Регистрация!
Регистрация на myJulia.ru даст вам множество преимуществ.
Хочу зарегистрироваться Рубрики статей: |
Я - дрянь- Какая же ты дрянь! Тебе чего не хватает, идиотка? - Мне? Не хватает драйва… наверное. - Ах, ты даже не уверена! Ты Витьку любишь? - Да, люблю… наверное… - С ума с тобой сбрендишь! Ну а его, этого своего… - Сашку? Я не знаю… Ну Юль, я честно не могу тебе сказать, почему… Не могу и все! - А как ты Витьке-то в глаза смотришь? - Да что ты привязалась? Нормально я смотрю. Если хочешь знать, в моей голове они вообще две разные вселенные. - В твоей голове всегда был полный кавардак. Я надеялась, что хоть сейчас все изменится! Виктор твой – чудесный же! Он же молится на тебя! Как ты можешь так с ним поступать? В это время пискнул мобильный. СМС. Линда взяла в руки трубку. Юля мрачно смотрела на подругу. На лице Линды появилась легкая улыбка. - Ну конечно! Сашенька написал очередную банальную чушь! Линда подняла взгляд от экрана и в упор посмотрела на подругу. - Да, смска от него. А тебе не приходило в голову, о моя чудесная высоконравственная подруга, что меня и Витька любит именно за то, что во мне многие видят женщину? Тебе никогда не хотелось слушать банальную чушь? Тебе никогда не хотелось щекотать нервы? У тебя что, на попе печать с надписью: «собственность Серёженьки»? Я – дрянь. Кто бы спорил? Я раньше была манной кашей и верила каждому слову из уст мужчины, и вы же меня за это клеймили! А сейчас я перестала быть размазней и теперь я – дрянь! Пусть так! Зато мне не скучно и я плевать хотела на то, что у Витеньки может возникнуть роман с какой-нибудь ладненькой красоткой. - Тогда выходит, что ты так защищаешься? - Выходит, я просто живу! Извини, мне пора… - Что так? Конечно, кому хочется слушать про то, что он дрянь? Линда улыбнулась озорной какой-то мальчишеской улыбкой. Телефон опять пискнул. На экране светилось: «Выходи» - Линда, послушай… Но Линда не слышала умных слов. Она просто онемела от того, что видела в витринном окне кафе. Там стоял новенький сияющий хромом и манящий кожей «Харлей». На высокой спинке сидения из хрома был завязан пошлый подарочный бант. Рядом стоял Сашка. Он скрестил руки на груди и, улыбаясь, глядел сквозь стекло на Линду. Она медленно поднялась, уронив с колен свой любимый кожаный клатч. Клатч стукнулся о мрамор железной застежкой. Юлька вздрогнула и, неотрывно глядя на Линду, медленно повернулась к окну. Зрелище превратило ее в соляной столб. Юля не увидела, как метнулась к двери Линда. Однако, то, что она увидела за окном, повергло ее в еще больший шок. Линда, выскочив из кафе, кинулась не к хромированной мечте, она кинулась Сашке на шею. То, как целовались посреди улицы эти любовники, шокировало всех прохожих. Движение будто замерло. Все смотрели на этот взрыв страсти. В это время на столике зазвонил мобильный. «Муж» светилось на экране. Юля смотрела на экран и думала о том, стоит ли поднять трубку? Нет, это лишнее – решила она. В этот момент пришло СМС на ее телефон. «Витя», хм… «Что делаешь?» Юлю охватила ярость. Тупая боль пронзила все ее существо! Ах, тебе интересно! Получай! «Смотрю, как твоя жена целуется за окном со своим любовником!» Вот тебе! Получил? Телефон зазвонил. Юля не знала, стоит ли сейчас разговаривать? Но после минутного колебания, уловив, что все окружающие осуждающе поглядывают на нее и ее громко верещащий допотопный аппарат, нажала на кнопку «принять» - Ты дрянь! – понеслось из трубки. Юля вздрогнула и отставила трубку от уха. В этот момент тренькнул входной колокольчик и в кафе влетели Сашка и Линда. - ТЫ видела, что мне Сашка подарил, – заорала Линда. Юля рассеяно обвела взглядом вошедших любовников и перевела взгляд на работающую трубку. Вот он, ее час славы! Медленно поднеся трубку к уху и услышав в ней тишину, она поинтересовалась: -Ты расслышал? Но трубка ответила молчанием. Рейтинг: +64
Вставить в блог
| Отправить ссылку другу
Как это будет выглядеть? Я - дрянь изменя, харлей, девушка, мужчина, подруга, предательство
- Какая же ты дрянь! Тебе чего не хватает, идиотка? Отправить другуСсылка и анонс этого материала будут отправлены вашему другу по электронной почте. Статьи на эту тему:Я у себя любимицаПринц родом из детства. Окончание Квазидружба Выбитая единица в штатном(окончание) |
||||
© 2008-2024, myJulia.ru, проект группы «МедиаФорт»
Перепечатка материалов разрешена только с непосредственной ссылкой на http://www.myJulia.ru/
Руководитель проекта: Джанетта Каменецкая aka Skarlet — info@myjulia.ru Директор по спецпроектам: Марина Тумовская По общим и административным вопросам обращайтесь ivlim@ivlim.ru Вопросы создания и продвижения сайтов — design@ivlim.ru Реклама на сайте - info@mediafort.ru |
Комментарии:
Выходит, женщина любит того, кто СПОСОБЕН воплотить в жизнь ее мечту?
Насчет человеческой подлости помолчим...
Когда-то, еще в детстве, я увидела фотографию моего отца - молодой еще, он держал на руках рыжую собачку. А на обороте стояла подпись: "Больше всего на свете я ценю верность". Меня, маленькую наивную девочку, это впечатлило. Я тоже ценю верность. И умею отвечать верностью на верность. В самом этом слове есть какая-то неоспоримая правда и надежда на лучшее.
А в том, чтобы принадлежать кому-то безраздельно, все же есть своя прелесть... Хотя никогда не поздно изменить угол зрения.
Вспомнились такие слова: "Отношения между мужчиной и женщиной это не новая мебель. Которую надо выставлять на показ".
"...меня и Витька любит именно за то, что во мне многие видят женщину" - да женщин мы любим именно за то, что многие видят в ней женщину...
Хоть это и считают грехом. Всегда хочеться обладать той (тем), кем обладает другой (ая)...
А продолжение будет... )))
Две соседки, у одной муж бухгалтер, тихая спокойная семья, нежность, трепет, любовь. У другой муж моряк. Приходит из рейса и первым делом сцена ревности, драка, потом перемирие, страсть, куча подарков и опять в рейс. И жена бухгалтера жутко завидовала подруге. И рассказ шел о том, как они планировали, как вывести бухгалтера на эмоции. Потому, что только тогда незабываемые ощущения. И в конце, бухгалтера все-таки довели, он врезал пощечину, потом купил блузку в подарок и финал: жена в новой блузке, с горящей щекой и наконец счастлива. Иди разбери, что женщинам нужно для счастья? Как и мужчинам тоже
Из того, что говорит Линда, никак не следует, что она не знает про то, что у Виктора есть любовница. Так что вполне может быть, что Виктор с ней и откровенен, в отличие от нее.
Наконец, если даже он ей и врет тоже, то это лишь значит, что он - такая же дрянь. Ее поступков это ни в малейшей степени не оправдывает.
Каждый поступок можно раскрутить в прошлое до бесконечности, найти ему сотню предпосылок, но все это никак не отменяет простого факта: каждый сам принимает решения. И если жена, скажем, ко мне будет холодна в постели - я и только я буду решать, завести ли мне любовницу, и если да, то говорить ли об этом жене, а если нет - то пытаться ли выяснить причины этой холодности и их исправить, или пытаться как-то привлечь ее, не докапываясь до причин, или подождать - само пройдет авось, или просто научиться жить с этим, или еще что... Я и только я буду принимать это решение, и никто, кроме меня, не будет за него отвечать. И если я приму дряное решение, то я и буду дрянью, независимо от того, кто там кого к чему толкнул когда-то в прошлом.
И я последний раз отвечают на приписанные мне слова, которых я не произносил. Я не употреблял слова "бл...", не говорил про "гулящая, и трижды подчеркнул, что ДРЯНЬ Лидия в данном случае - не из-за того, что изменила, а из-за того, что врет любимому вроде как человеку. Учитесь сперва слушать собеседника, потом думать, только потом отвечать.
А назвать лжеца лжецом - не оскорбление, а констатация факта. Действительно - независимо от пола как называющего, так и называемого.
Вы, очевидно, хорошо знаете и меня и мою жену, раз так уверенно говорите об этом В таком случае, представьтесь под тем именем, под которым мы Вас знаем, не прячьтесьб трусливо за маской - тогда дальше и поговорим. В противном же случае мне не о чем говорить с существом, судящем о том, чего не знает и знать не может, и переходящим на личности без какой-либо причины к тому.
Я то про то что знаки внимания (как то : розы, руки и т.д и т.п), учитывая ВЗАИМНОЕ уважение идут КАК ФОН
если человека любишь и уважаешь, хочется для него сделать невозможное из возможного "Так не бывает" и розы в снег под ноги
угадать желание(на подсознательном уровне) и выполнить его раньше, чем любимый (ая) только пожелали
Это само получается
Да, когда человек живёт в рамках привычек, зачастую теряется индивидуальность.
Не надо распространять на всех собственные обиды. На каждого летят шишки за его и только его собственные решения. На мужчин - за их, на женщин - за их... Если в данной зарисовке Мафия предпочла именно женщин такими дрянями выставить, а на то, что Виктор не лучше - только намекнула, то тут претензии явно не ко мне Да и к Мафии их предъявлять глупо - авторский произвол. Написала бы она наоборот - я так же уверенно назвал бы дрянями мужчин, я вообще принципиальной границы между полами не провожу никогда.
Так же и с феминизмом. Начавшись под лозунгом борьбы за права женщин, оно, увы, фактически никогда не являлось борьбой за РАВЕНСТВО - не является и сейчас. Все практически женщины, называющие себя феминистками, по сути борются за то, чтобы у них были все те же права, что и у мужчин, и еще немного больше Большинству из них нравится, когда им подают руку, помогают нести сумку итд - но делать то же по отношению к мужчинам они почему-то не стремятся. Им хочется, чтобы все права, что есть у мужчин, были и у женщин, они добивались и добились права наравне с мужчинами служить в армии - по контракту! - но я не встречал еще ни одной феминистки, которая требовала бы введения всеобщей воинской обязанности для женщин, коли для мужчин она есть. И так далее. Это лицемерие, увы, а я - противник любого лицемерия, любых двойных стандартов.
Я просто убежден, что кроме чисто физиологических различий, никакой ГЕНЕРАЛЬНОЙ разницы между женщинами и мужчинами нет. Статистика - есть, но она обсуловлена не врожденными различиями, а уже сложившимся неравноправным воспитанием, асимметричной по отношению к полу культурой итд. Но никакого предопределенного различия, кроме, повторюсь, чистой физиологии - не существует, и я еще не видел ни одного объективного доказательства обратного, хотя много искал. Поэтому я просто эту границу не провожу, и мне нет нужды это подкреплять штампами вроде "феминизма".
А по поводу второго - так и мужчины тоже не одинаково думают, и женщины все не по шаблону сделаны. Вы можете привести пример хоть одного различия между мужчинами и женщинами, которое бы работало во всех случаях и не являлось чисто физиологическим, напрямую связанным с разницей в строении органов половой системы? Я таких примеров не знаю, и сколько всех ни спрашивал - никто не придумал. Да, мужчины В СРЕДНЕМ сильнее женщин - но есть очень сильные женщины и очень слабые мужчины. Да, мучжины В СРЕДНЕМ более склонны к тем самым одиозным "изменам" - но и женщины к ним склонны, и мужчины бывают верными. И так далее.
Я клянусь - если вы назовете такую черту характера, особенность мышления итд, что я среди лично мне знакомых женщин не найду ни одной, ею обладающей, а среди мужчин - ни одного лишенного ее, то я немедленно признаю Вашу правоту и буду при случае рассказывать об этом всем, кого знаю - потому что для меня это будет настоящей сенсацией. Но честно говорю - я такое предложение делал уже десяткам, если не сотням, собеседников - и ни один не смог такого придумать. Увы. ИМХО это довольно доказательно.
Anyway, thank you
" не стоит открывать ему глаза на то, что она делает в его отсутствие. они потом помирятся, а вашей ноги в их доме больше не будет"
И всё же лучше быть "дрянью" вот так, из за любви или адреналина, чем из за банальной и всеразрушающей зависти...
требую продолжения банкета!
так всегда - раззадоришь фантазию и бросаешь на самом интересном месте....
бяка ты Мафия...
-Ты расслышал?" - какая же она сво.... , эта Юля
Если нет - то мне довольно странна такая дружба, когда Вы скрываете от друзей то, что им важно знать.
А если да - то Вы свой собственный принцип "если им суждено поссориться или расстаться, то пусть это будет не из-за меня" нарушите.
По-моему, Вы напрасно пытаетесь брать на себя ответственность за чужие действия и решения. Если, узнав что-то, от Вас или нет, кто-то решит с кем-то расстаться - то это будет его и только его решение, Вы за него никак не отвечаете. А если Вы все же считаете иначе - то непонятно, почему Вы не берете на себя ответственность за то, что ваша подруга живет среди лжи с тем, с кем она бы немедленно рассталась, знай она правду про него.
у Жванецкого есть фраза:
" не стоит открывать ему глаза на то, что она делает в его отсутствие. они потом помирятся, а вашей ноги в их доме больше не будет" - вот в этом я полностью согласна с мамакой.
"...непонятно, почему Вы не берете на себя ответственность за то, что ваша подруга живет среди лжи с тем, с кем она бы немедленно рассталась, знай она правду про него" - а вы уверенны что она мне за эту правду спасибо скажет? я вот не уверенна, поэтому и не лезу.
В одной теме я уже писала по поводу измен, извините повторюсь:
"Надо реально относиться к жизни - моногамных людей не бывает. Вы же не можете гарантировать что сами никогда не пойдете на измену. Если вы еще ни разу не изменили своей половинке, то вам просто еще не встретился тот человек, с которым от страсти крышу сносит, ноги подкашиваются, бабочки в животе порхают (вставьте свой вариант))))). Просто я знаю много вариантов, когда мужик изменяет, его вторая половина об этом знает, но она менять ничего не собирается, т.к. она за ним как за каменной стеной: все сыты, обуты, отпуск за границей и т.д. и т.п. А это в принципе то о чем мечтает каждая."
Вот именно поэтому, что ее может все устраивает, а я могу стать не угодной ко двору и лишиться друзей - я и не лезу туда куда меня не просят...
Что же касается того, что "надо реальнее относиться к жизни" - это подмена понятий. Моногамное существо - это то, которое не "изменяет" и не испытывает такого желания, а не то, которое может дать гарантию, что останется моногамным на всю жизнь. Есть существа моногамные, полигамные, первые разочаровываются порой в своей моногамии, вторые, наоборот, порой к ней приходят... ну и что? На самом деле, это, как я уже говорил выше, самый несущественный аспект проблемы. Если двое друг с другом откровенны, и если они действительно друг другу важны - то они найдут способ так или иначе договориться, а как именно - это только их дело и ничье больше, и у каждой пары способ будет немного свой. Ну а если доверия нет, и если не так уж им и хочется быть вместе - то тогда они разбегутся быстрее и безболезненнее, чем если бы мучали друг друга многими годами лжи.
а если я вижу, что семья загибается - я может и скажу, и то тысячу раз подумаю. и дело тут не в моем комфорте, а о том нужна ли эта правда или нет. все зависит от конкретной ситуации.
* Я имею в виду действительно близких - друзей, любимых - а не формально "близких родственников".
Заметьте, у всех кому вы говорили правду, первая реакция на нее была негативной, и только одно существо* сказало вам спасибо. Так зачем брать на себя роль миссии и делать людям больно? Я очень не люблю причинять боль.
* кстати, очень режет слух, когда обобщенное понятие "существо" применяется к вполне конкретному понятию "человек"
Кстати, мне вот очень режет слух, когда неоправданно конкретное понятие "человек" употребляется, когда разговор идет в общих терминах, и слово "существо" идеально для него подходит. Я серьезно. Но я никого не принуждаю говорить так, как говорю я - и то и другое по сути верно, а частности большой роли в данном случае не играют, так что оба варианта имеют право на существование - кому как удобнее
Если же речь идет не о каком-нибудь постороннем существе, а о близких, то для меня важна в первую очередь не формальная сторона, а суть происходящего. А по сути, если я намеренно скрываю от близкого существа что-то, чтобы ввести его в заблуждение - то это точно такой же намеренный обман. Да, это может не называться ложью, но важно не то, как это называется, а то, что в любом случае доверием тут и не пахнет - а близких отношений без доверия не бывает.
Каждый поступок - непременно так или иначе влияет на жизнь окружающих. Отсутствие поступка - это тоже вариант поступка. Поэтому возможности НЕ ВМЕШИВАТЬСЯ в чужую жизнь и чужие отношения не существует в принципе. Даже если уехать на необитаемый остров или покончить с собой - сам факт отъезда или суицида повлияет на жизнь очень многих. Но это и не важно, поскольку каждый сам решает, КАК то или иное событие повлияет на его жизнь, и сам отвечает за это решение. И я - отвечаю за свои действия, а за действия и решения других существ пусть они и отвечают.
Такой же подход, как предлагаете Вы, если его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО применять на практике, а не только на словах - ведет к мотивационному коллапсу. Потому что ЕСЛИ предположить, что я отвечаю за каждое самоубийство, совершенное после разговора со мной - то я также отвечаю и за каждое самоубийство, которого МОГЛО БЫ НЕ БЫТЬ, если бы я с существом поговорил. А поскольку нет никакой возможности заглянуть в голову покончившему с собой существу и понять, действительно ли есть связь между его поступком и моими словами или нет, и какая - то получается ситуация, когда я вынужден брать на себя ответственность непонятно за что и непонятно как, и любое мое действие оказывается априори неверным. К счастью, это не мой подход.
Да это будет выбор того человека, но неужели Вы думаете, что мысль о том, что и Ваш "откровенный" разговор мог стать причиной не будет приходить Вам в голову? А если не дай Бог это Ваш родной человек, о котором Вы так печетесь?
Разумеется, если (не дайте демоны!) мое родное существо совершит самоубийство - я буду горевать о его смерти, независимо от того, как это произойдет и почему. Но это будет его собственный поступок и его собственное решение, и я не буду унижать даже в мыслях это существо, полагая, будто оно не было способно на принятие самостоятельных решений, а было лишь марионеткой, делающей то, к чему я ее толкаю.
Я же к своим близким отношусь как к личностям, а личность сама решает - что ей тащить, а что нет, и куда и зачем. И если мое близкое существо, вместо того, чтобы носить тяжести по частям, или позвать кого-то в помощь, или вовсе отказаться тащить что-то сверх необходимого, решило взять на себя груз, который ему не по силам - это его и только его ошибка, и ничья больше.
2. Разумеется, я никогда не стану выдавать непроверенную информацию за достоверную, тем более - в заведомо важном вопросе. Если имеющаяся у меня информация по достоверности находится на уровне слухов и я не могу ее сам уточнить и проверить - то я ее сообщать не буду, потому что толку от этого нет. Если уровень достоверности выше - то по обстоятельствам, или сообщу только то, что достоверно известно, или сообщу все, что знаю, но подчеркну, откуда мне это известно и насколько велик риск ошибки.
Насчет совета промолчать - честно говоря, не понял, к чему это. Если Вы о том, что сперва Вы рекомендовали мне замалчивать известную мне информацию, даже если она важна близкому мне существу, а теперь пытаетесь сделать вид, что это то же самое, что не выдавать информацию непроверенной - то у Вас с логикой серьезные проблемы, увы.
И это маниакальное стремление выделить среди всего огромного спектра возможностей одну узкую надуманную категорию "супружеской измены" и почему-то реагировать на нее совершенно иначе, чем на все остальное - на мой взгляд, ничем объективно не обосновано и бессмысленно.
А что касается последней Вашей фразы - я в любом случае всегда и во всем буду полагаться на свои убеждения и суждения, разумеется. Другое дело, что если бы Вы мне показали, в чем мои убеждения неверны, неточны или почему мне стоит их изменить - они могли бы измениться. Но пока Вы ничего объективно обусловленного так и не сказали, все сводится лишь к тому, что почему-то именно факты "супружеских измен" нужно замалчивать, и все тут, а другие факты, ничем не отличающиеся по важности, достоверности итд - их можно разглашать. Поскольку я не вижу никаких оснований для таких двойных стандартов, то для меня это все пока что представляется совершенно не аргументированной позицией.
Во-первых, никто не идеален, и пытаться решать за других - порочная идея. Может быть, муж действительно еще не натыкался на факты, которые раскрыли бы ему глаза. Может - он ей настолько доверяет, что не идет на поводу у каких-то косвенных улик, которые могут о чем-то говорить - а могут и не говорить ни о чем, и не рассматривает возможность того, что она ему лжет, пока не увидит убедительных ДОКАЗАТЕЛЬСТВ этого (и, на мой взгляд, это предельно правильно). Может, он догадывается и подозревает, но будучи существом, не вполне лишенным чести - не рубит сплеча, не имея доказательств (и это тоже правильно). Может еще что-то. Мы не можем точно сказать, знает он что-то или нет, у нас нет для этого данных.
А во вторых - это и не важно. Если я знаю, что меня кто-то пытается обманывать - это не отменяет факт лжи. Если я сумел поймать воришку за руку, когда он лез ко мне в карман - воровство остается воровством. Муж вполне может по описанным выше или каким-то другим причинам хотеть (пока что) оставаться рядом с этой лживой дрянью. Но от этого она не перестает - объективно - быть таковой.
Был бы длинный - считали бы наперед влияние сиюминутного действия на
развитие дальнейшей жизни
Не убей, ... - 7 штук.
Ханжество и лиц-е - это, всего-то, характеристики личности
Может японцы и относятся к понятию смерть с брезгливостью, но я, банально, отвергаю
сознательную возможность вмешиваться во временное измерение существования человеческой
плоти кем бы то ни было. Про гордыню и т.д. можно спорить, философствовать, короче разрешить себе задумываться, но "не убей" - это точка отсчета, зерно из которого рождается человек разумный.
Ну а на случай, если Вы все же разрешите себе задуматься - вот Вам совершенно хрестоматийный материал для размышлений: нет, не самозащита - а защита ребенка, например, не важно - своего или чужого, от напавшего на него великовозрастного придурка. Ребенок сам себя защитить не сможет. Вы тоже вряд ли - он силен и агрессивен, и у него нож. Но у Вас (не важно, откуда - это же модель, в конце концов) есть пистолет. Вы можете нажать курок и спасти ни в чем не виноватого ребенка, но нападавший, вполне вероятно, погибнет. Можете не нажимать, но тогда с большой вероятностью погибнет ребенок. Выбор за Вами. Аргумент, что его убьете не Вы, несостоятелен: да, убьете его не Вы, но Вы отвечаете за свои поступки, а его убийство - будет прямым следствием того, что Вы позволили это сделать, имея возможность предотвратить это. Какова Ваша оценка данной ситуации?
И какова Ваша оценка ситуации, когда вместо избиваемого ребенка - насилуемая девочка, возможно (не дайте боги, конечно!) - Ваша сестра или дочь. Я так понимаю, что тут уже Ваш выбор однозначен - позволить изнасилованию свершиться, лишь бы не "вмешиваться во временное измерение"?
ответа - мне больно.
Я не могу даже мысленно моделировать такие ситуации. Слишком впечатлительная натура.
Пошла плякать...
Есть такое понятие - состояние аффекта. Я не ЗНАЮ, как я поступлю в Ваших страшилках. Хочеться написать- буду целиться в яйцы злодея.
А вот страшилка для Вас. Ну забросим Алекса мед-братом в дом для стареньких бабушек. Добросовестно выполнять свои обязанности, быть неравнодушным к старости - это благородно. Но,одна бабушка, "впала в детство" и запала на медбрата. Проявить гордыню и отказать старушке или давать себя щипать за попку.
Так вот, у меня нет отказать старушке - это не гордыня, Вы что-то напутали. Гордыня - это преувеличивать свои сильные стороны или преуменьшать слабые, так же как скромность - это наоборот. К данной ситуации это отношения не имеет. В данной ситуации все просто: бабушка сама отвечает за свои действия, свои решения, свои чувства и мысли - не я. То, что она на меня "запала" - это ее и только ее дело, и она сама отвечает за все последствия этого. Я же поступлю честно - откажу ей, поскольку поступить иначе было бы лицемерием. Разумеется, если я сам не буду к ней чувствовать встречных чувств И для меня в этом нет не только никакого этического конфликта, а даже проблемы, стоящей хотя бы 15-секундного обдумывания - все предельно просто и очевидно. Я сам мог бы придумать для себя с ходу дюжину существенно более проблемных ситуаций.
спасибо за ответы и до встречи в эфире)))
Мы так и не пришли к консенсусу.
Осуждать же я вообще никого не склонен. Я лишь характеризую. Я уже говорил выше: если существо убило - это убийца, если присвоило чужое имущество - вор, если насилием, угрозами или шантажом пытается вынудить заняться с ним сексом - это насильник, и так далее. Тут нет ничего оскорбительного, нет и осуждения, есть лишь констатация фактов. Если существо лжет близкому существу - это лживая дрянь, я все телеги про "запуталась", "имеет право получать удовольствие" итд - никак не могут этого объективного факта изменить.
А аргумент, что "она просто запуталась" - меня в принципе поражает своей универсальностью. Пойду, пожалуй, ночью в парк, оглушу какую-нибудь девчонку, затащу в кусты, трахну, а потом буду говорить: "Это не изнасилование было вовсе! Я просто запутался, понимаете?". Я даже смогу аргументировать, почему я запутался Но сдается мне, никто ко мне такому запутаному не проявит сочувствия
Никакие эмоциональные оценки не могут отменить объективную реальность. И если существо совершает мерзкие поступки, но это все потому, что оно запуталось и тебе его жалко - то это значит ровно одно: что это существо - жалкий запутавшийся мерзавец.
Но нужно признать, что, слава демонам, среди них встречаются и Настоящие Личности, способные совершать выбор и следовать ему, способные отвечать за свои поступки, способные следовать своим принципам - 24 часа в сутки, семь дней в неделю, 366 дней в году (даже невисокосном). Потому что иначе все это не стоит выеденного яйца. А раз они есть, такие существа - значит, отмазка, что иначе, мол, не бывает - она несостоятельна. Бывает, а если кому-то не хватило чего-то - сил ли, ума ли, души ли - это его и только его проблема.
И опять же - это все равно все никак не влияет на объективную реальность. Я вообще не понимаю, с чем ты споришь. Линда в твоей зарисовке и не против того, что она дрянь, она сама себе выбрала такой путь и сама будет расхлебывать последствия. Это всяко достойнее, чем врать или "изменять" по дурости, а потом жевать сопли и безмерно страдать, говоря, что "я не я, кобыла не моя, а я просто запуталась".
Она дрянь - НЕ ПОТОМУ, что изменяет. Почему - я уже столько раз объяснил, что имеющий глаза - прочтет без труда.
Соответственно, если она была честна с мужем, если поняв, что уже его не любит, она четко и ясно дала ему это понять, итд, так что он имеет возможность строить отношения с ней, основываясь на реальном положении вещей, а не на лжи и иллюзиях - то в данном контексте нет оснований считать ее дрянью.
А вообще - хороший вопрос. Никому другому не пришло в голову настолько вдумчиво подойти к этой теме, насколько я могу судить по комментариям.
Существенны оба условия: наличие обязательств и их важность. Например, солдат, дезертирующий во время войны - совершает измену своей Родине, так как давал присягу ее защищать и так как в данный момент эта защита необходима; а солдат вражеской армии, что бы ни сделал, не может изменить нашей стране, так как никаких обязательств перед ней у него нет. Не является изменой и не застегнутая пуговица у солдата на мундире, хотя она и противоречит уставам - поскольку это обязательство не является критически важным.
То же самое и в других случаях. Например, если я, зная, что моей жене важно сохранение чего-то в секрете и пообещав ей этот секрет хранить, потом возьму и разболтаю его - это будет самым настоящим предательством, или изменой.
Но в таком случае, если называть вещи своими именами, то факт наличия у одного из партнеров секса с кем-то, помимо его собственного/ой партнера/ши - может являться изменой ТОЛЬКО в том случае, если этот партнер давал обязательство не иметь секса ни с кем иным, и если он знает, что его партеру/ше это обязательство важно. Если такого обязательства дано не было вообще, то говорить об измене абсолютно некорректно, и именно эта подмена терминов, я считаю, является причиной очень многих проблем в отношениях между близкими существами в нашем мире.
Еще раз подчеркну: я абсолютно не ратую за то, чтобы все трахались со всеми, грубо говоря. Если какое-то существо видит для себя правильным в каждый период жизни иметь только одного сексуального партнера, и все - значит, для него правильно именно так. Но это - его личное дело. Если это существо считает также важным, чтобы его партнер разделял эту его позицию и поступал так же - то он имеет все возможности, чтобы обсудить этот вопрос со своим партнером, узнать его мнение, высказать свое и попытаться придти к общей позиции (если она и так не общая). Это - естественная часть близких отношений, о чем бы ни шла речь: о распределении обязанностей по дому, об отношении к детям, о семейном бюджете или о сексе. Если два существа не могут договориться по действительно важному для них обоих вопросу - то ничего хорошего из их отношений обычно не получается, о чем бы конкретно, опять же, ни шла речь. А если они договорились о чем-то - то все будет так, как они договорились, и это правильно, и никаких общих правил тут нет и быть не может.
Вывод простой: если парень, клявшийся своей девушке, что будет любить ее и будет с ней вечно, потом приходит к ней и говорит, что разлюбил и уезжает от нее - вот это измена, самая настоящая, какие бы оправдания ни приводились в его защиту.
Но если муж, никогда не обещавший своей жене, что не будет заниматься сексом ни с кем, кроме нее, "переспал" с кем-то - измены тут нет и быть не может, так как нет обязательств, которым изменяют.
Так же как ее не может быть, если жена дала мужу понять, что хотя ей и будет такой секс "на стороне" неприятен, но не более того, и если таковой случится - ничего страшного в этом нет. Так как в данном случае нарушение обязательств хотя и, вероятно, имеет место - но оно не имеет принципиальной важности.
эээ, а разве сам факт женитьбы не является неким обещанием верности?
Вот мы с женой заключили брак для того, чтобы упростить некоторые формально-юридические процедуры, связанные с рождением и последующим ращением и воспитанием ребенка. Оправдано ли это было, это другой вопрос, но как бы то ни было - мы заключили это зафиксированное Законами РФ юридическое соглашение. Откуда мы должны были знать, что это соглашение, оказывается, налагает на нас некие ограничения и обязательства касающиеся, в частности, нашей сексуальной жизни? И кто вообще установил, что эти ограничения есть и именно таковы? Что за бред?
"Традиции", "Это и так понятно" - не аргументы. Это как максимум говорит о том, что так относится к браку большинство - может быть - но не о том, что так обязаны к нему относиться все. К тому же, из тех же традиций следует, что жена должна мыть посуду, готовить, стирать, гладить, убирать, рожать толпы детей и растить их - а муж должен зарабатывать деньги, пить пиво, смотреть футбол и при удобном случае задирать юбки. Сожалею, но традиционное распределение ролей именно таково Тем не менее, даже если оставить задирание юбок в стороне , никому в голову не приходит считать, что жена ОБЯЗАНА делать все перечисленное, и никто не считает, что если она относится к браку иначе - то это ИЗМЕНА. Так что не надо ссылаться на то, что, якобы, всем понятно. Если это и вправду настолько очевидно, то докажите, строго и объективно, что брак обязательно подразумевает ограничения в сексе. Если не можете - то признайте, что из первого второе не вытекает и все определяется договоренностями конкретных партнеров.
Ну почему же? Это - аргументы. По умолчанию считается, что муж и жена должны хранить друг другу верность; это даже не традиции - а некий моральный принцип. Вы же не ходите в набедренной повязке по улице, хотя это тоже не запрещено законом?
Я согласен, что "все определяется договоренностями конкретных партнеров", ОДНАКО, в случае, если не было каких-либо дополнительных договоренностей, предполагается, что партнеры при вступлении в брак взяли на себя обязательство хранить верность друг другу.
Таким образом, если вы с женой не обсудили, что каждый может устраивать свою личную жизнь как хочет, то Ваши связи "на стороне" - это именно измена (так как в этом случае Ваша жена предполагает, что Вы взяли на себя обязательство хранить верность, вступив с ней в брак).
Второе. Когда я строю отношения с каким-то существом, я строю отношения именно с ним. Не с обществом, не с неким не существующим "средним" обывателем, не с каким-то соционическим типом или еще какой-то абстракцией, придуманной для упрощения работы с массами - но совершенно не годящейся для личного общения. Это конкретное существо может быть во многом таким же, "как все" - а в чем-то совершенно непохожим, может в целом отлично укладываться в какую-то психологическую модель - а в деталях совершенно из нее выбиваться. Поэтому любая модель, любое обобщение могут быть полезны лишь как отправная точка для познания друг друга - исключительно для личного удобства и упрощения жизни - но ни на секунду не стоит забывать, что любая конкретная деталь этой модели, любой вывод из нее может с равным успехом оказаться как истинным, так и ложным. Поэтому даже в собственных действиях руководствоваться подобным стоит с огромной осторожностью, полагаясь на обобщения не в большей степени, чем без этого до поры до времени нельзя обойтись. Но полагать, что другое существо будет, и даже обязано, соответствовать вашим обобщенным иллюзиям на его счет - это какая-то несусветная глупость, не основанная ни о чем.
И это естественным образом перекликается с третьим моментом. В действительности абсолютно не важно, кто там что по умолчанию предполагает и так далее. Обязательства на себя можно взять, но их нельзя "по умолчанию" на кого-то навесить, особенно если этот кто-то даже не знает об этом Если существо, вступающее в брак, СОГЛАСНО с Вашей точкой зрения, то оно автоматически признает, что вступление в брак порождает определенные обязанности, и тем самым осознанно их на себя принимает. Следовательно, ДЛЯ НЕГО все так и есть. Но если существо, вступающее в брак, этой точки зрения НЕ РАЗДЕЛЯЕТ - то для него вовсе по умолчанию не подразумевается что-то сверх того, что оно само обещало делать. А коли оно понятия не имеет о том, что от него ожидают соблюдения каких-то правил, которых оно не принимало, и его даже не потрудились поставить об этом в известность - несмотря на то, что эти правила якобы важны - то как можно требовать от него эти правила соблюдать?
Это все равно что пригласить существо играть в шахматы, а потом вдруг в середине игры сообщить, что вам лично очевидно, что два раза подряд одной фигурой ходить нельзя, а значит - существо не только проиграло, но вообще является злостным шулером и сволочью, жульничающей в такой благородной игре. Ну и что, что такое правило нигде не записано, ну и что, что вы не потрудились о нем партнеру сообщить до игры - для обвинений его во всех грехах достаточно того, что вам это правило КАЗАЛОСЬ очевидным по каким-то совершенно необъяснимым причинам...
ЗЫ: Что касается набедренной повязки - это аналогия предельно неудачная. Во-первых, я вполне могу ходить и в набедренной повязке, и без нее - благо это тоже не противозаконно. Это только лично мне решать, а уж какими доводами я руководствуюсь, решая это - мое личное дело. Во-вторых, если я пройдусь по Москве в набедренной повязке - на меня могут коситься, могут считать это некрасивым, неэстетичным итд - дело вкуса. Могут посетовать на недостаток воспитания - я даже спорить не буду. Но такого идиотизма, как обвинять меня в столь сильных вещах, как "измена", "неверность" (чему, хотел бы я знать!) - явно никому в голову не придет.
Точно так же должно быть, если уж проводить аналогию, и с "супружеской верностью": традиции традициями, но кто-то будет ими руководствоваться, а кто-то - нет, и это его личное дело. И можно по-разному оценивать поступок того, кто эти традиции нарушает, потому что с ними несогласен - но никакой ИЗМЕНЫ в этом нет. Остальное - личное право каждого выбирать, как ему поступать, покуда он в явном виде не давал никому обязательств это право ограничить.
ЗЗЫ: Зато эта аналогия хороша в другом. Я действительно редко хожу по городу в таком виде (зато с удовольствием делаю это на природе) - просто потому, что в городе это негигиенично, а местами и опасно. То есть я не отношусь к нарушителям традиций в этом смысле. Тем не менее я до последнего буду защищать право всех существ самим совершать этот выбор - в какой одежде им ходить - и буду протестовать, если кто-то назовет существо, вышедшее голышом на улицу, "предателем общества" или какой-нибудь подобной глупостью. То же и с "изменами": совершенно не нужно быть распутным типом, трахающимся со всем, что движется, заводящим любовниц/-ков пачками итд итп, чтобы понимать, что это - личный выбор каждого, и высказывать столь сильные обвинения в адрес того, кто совершил иной выбор - как минимум просто глупо, а как максимум - является оскорблением и клеветой. А я предпочитаю избегать подобного.
В то же время, если некая вещь настолько элементарна и несомненно истинна, то ее должно быть совсем несложно доказать такому дремучему существу, как я, которое просто еще не озарено светом этой истины! Однако почему-то вместо ясных и четких доказательств элементарных вещей Вы мне предъявляете все те же ссылки на то, что, якобы, всем ясно (ЛОЖЬ! Мне не ясно, и я не один такой на свете - так что уже не ВСЕМ!), а также ссылки на Ваши личные эмоции и желания, которые вообще непонятно как доказывают совершенно общее утверждение. Частный пример можнт общее утверждение опровергнуть, но даже тысяча частных примеров не могу ничего доказать, кроме того, что И ТАК БЫВАЕТ.
У вас нет желания заниматься сексом с таким человеком - не занимайтесь, кто ж Вас заставляет-то?! Вам важно знать, что Ваш партнер занимается сексом только с Вами - так в чем сложность-то, если это так важно - просто спросите его, объясните ему, как это важно для Вас и попросите пообещать это Вам. Вот и вся проблема. Согласитесь, что даже если это, якобы, "ВСЕМ понятно" - совсем не сложно потратить пару минут на то, чтобы убедиться, что и Вашему партнеру это понятно тоже - коли уж речь идет о столь важном для Вас моменте.
Что же касается единственного хоть сколько-то тянущего на доказательность Вашего утверждения: "вступая в брак,партнеры однозначно обязуются не предавать друг друга (читай делать больно)" - то не соглашусь сразу по нескольким причинам. Как минимум, имеет место подтасовка понятий: ПРЕДАТЬ и СДЕЛАТЬ БОЛЬНО - СОВЕРШЕННО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Например, если Вы, хлопнув кого-то по плечу, случайно задели свежую рану - Вы причинили существу боль, но предательством это вряд ли является. Вы скажете, что это случайность - но если я не знаю, что какой-то мой поступок причинит другому боль, то я нахожусь в таком же положении, как с той раной, про которую я не знал, и это - такая же случайность. При чем же тут предательство?
Далее, если рассматривать эти два понятия по отдельности - то обязательство НЕ ПРЕДАВАТЬ, то есть СОБЛЮДАТЬ ДОБРОВОЛЬНО ВЗЯТЫЕ НА СЕБЯ ВАЖНЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА - оно имеет место у всех по отношению ко всем, потому что именно в этом смысл понятия "обязательства": если их не соблюдать, то это понятие теряет всякий смысл, так как тогда обязательства ничем не отличаются от досужей болтовни.
Что же касается обязательства НЕ ДЕЛАТЬ БОЛЬНО - то то, кто его принимает на себя - лжец, и я бы с таким жить не стал. Можно не причинять боли НАМЕРЕННО, можно прилагать максимальные усилия, чтобы избегать причинения боли - но гарантировать, что никогда не причинишь существу боль, можно разве что если не собираешься с ним вообще никак пересекаться в жизни, да и то не факт. Всегда может иметь место случайность, подобная описанной выше, недостаточная информированность итд. Да что там, порой существо само не знает, что ему что-то причинит боль, пока это не происходит!! Как же можно требовать, чтобы это ГАРАНТИРОВАННО знало другое существо?! Наконец, как я уже указывал выше, порой причинение боли НЕОБХОДИМО. И если существо откажется вправить мне палец, вынуть глубоко засевшую занозу или обсудить со мной важный для меня, хоть и неприятный, вопрос, мотивируя это тем, что не хочет причинять мне боль - да пошло оно, в таком случае, подальше.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Взглянем на проблему с другой стороны. Возможны следующие варианты (теоретически - я не обсуждаю, какой из вариантов соответствует действительности конкретно в Вашем или моем случае, какие из вариантов более распространены, итд):
I. Существу не причиняет боль то, что его партнер занимается сексом с кем-то, кроме него.
II. Существу это причиняет боль, и оно
а. не сказало об этом своему партнеру.
б. сказало ему об этом, в ответ на что партнер
1. пообещал такого не делать.
2. отказался давать такое обещание, то есть признал, что это вполне возможно.
Итого всего четыре варианта, исчерпывающих все мыслимые возможности. Что же мы имеем в каждом из этих случаев?
I. Коли существу боли не причиняется - то, очевидно, ни о каком предательстве и измене говорить нельзя. Такой вариант тоже случается в реальности - и это УЖЕ доказывает, что в общем случае ставить знак равенства между "секс на стороне" и "измена" - нельзя, только с учетом конкретных обстоятельств.
IIа. Существо намеренно не сообщило партнеру информации, которая необходима, чтобы избежать причинения ему боли. Я не буду говорить об откровенности, доверии итд и оценивать такой выбор существа - может, у него просто времени не нашлось поговорить об этом (хотя это и показывает, НАСКОЛЬКО в действительности для него этот вопрос важен). Но В этом варианте мы имеем дело с уже описанной выше ситуацией: боль если будет причинена, то случайно, по незнанию, а значит - никакого предательства и измены тоже нет.
IIб1. Это - как раз тот случай, о котором говорил я. Если существо добровольно и осознанно это обязательство на себя взяло - то нарушение его и будет изменой, все верно.
IIб2. Что ж, существо честно обо всем заранее предупредило, ничего не обещало - и прямо об этом сообщило - а значит опять же никакой измены и предательства не может быть. Захотите Вы рисковать связываться с таким существом или нет - Вам решать, но это будет Ваш и только Ваш выбор, Ваш потенциальный партнер за это ответственности не несет.
Таким образом, из всех В ПРИНЦИПЕ ВОЗМОЖНЫХ вариантов можно говорить именно об ИЗМЕНЕ - только в описанном мною случае добровольно и явно взятых на себя обязательств. ВОТ ЭТО - элементарное доказательство элементарного утверждения, и как можно упорно этого не признавать - я не понимаю. Если в моем рассуждении есть ошибка - укажите ее, если нет - значит, оно верно.
-Милый,ты знаешь,я хотела поговорить с тобой?
-Да дорогая,конечно же!
-Лапусик,я хотела предупредить,что мне будет больно если вдруг я узнаю,что ты мне изменил.
-Ой,дорогая,я уже тебе изменил,ты же меня не предупредила,но теперь ни-ни.
-Дорогой,ты здесь не при чем,это я виновата,что во время не предупредила,ты же не мог знать,что это сделает мне больно.Пожалуйста не делай больше так!
-Хорошо милая!
- Я ненавижу тебя! Предатель, изменник! Ты мне всю жизнь поломал! Все, развод! КАК ТЫ МОГ, НУ КАК ТЫ МОГ не вымыть вчера перед сном посуду?!!!
- Я очень устал вчера, и я не думал, что это так важно для тебя...
- НЕ ДУМАЛ!!! ХА!!! А должен был! Разве я давала тебе понять, что ты можешь не мыть посуду?! Разве я тебе хоть раз говорила, что это нормально и естественно для мужчины - лечь спать, не вымыв посуды?!! НЕТ!!!! Так почему же ты не думал?!! В деревне, где я росла, всем и так было ясно, что коли мужчина берет женщину замуж - у него есть определенные обязательства!!! Ну и что, что ты рос в другой деревне и считаешь иначе, а я тебе об этом не говорила?!! МНЕ ЭТО ОЧЕВИДНО, и ты должен был с этим считаться, а как бы ты до этого додумался - твои проблемы!!! ВСЕ, РАЗВОД, выметайся из моего дома!!!
Как-то так это должно выглядеть, да? Коли уж мы пошли путем дурацких описаний
Вы считаете,что выходя замуж надо оговорить все условия,чтобы не было неожиданностей?По Вашей логике получается,что половой акт с другом мужа например не является омерзительным поступком,потому что Вы об этом заранее не договаривались?
И вообще-то, мы говорили об общей ситуации, а не о лично моих взглядах, которые ничего не доказывают сами по себе. Но секретом они тоже не являются, так что отвечу, мне не жалко.
Я считаю, что оговорить ВСЕ условия невозможно в принципе, поэтому, строя близкие отношения с существом - любые, а не только "выйти замуж" - крайне полезно оговорить те моменты, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО критически важны и принципиальны для Вас. Это совсем не так сложно. А все остальное выяснится по ходу дела. И всегда полезно помнить, что все личности - разные, и то, что для одного "очевидно" - для другого может быть попросту неверно. Поэтому если существо не давало Вам никаких обязательств - значит, оно Вам ничего и не должно, а если Вы обманулись в своих ни на чем объективно не основанных ожиданиях - то никто, кроме Вас, в этом не виноват.
И да, я не вижу в общем случае ничего омерзительного в половом акте, в том числе с другом мужа. Конечно, в конкретной ситуации этот поступок может быть более чем омерзителен - или не быть таковым. Мне казалось, что это прямо следует из уже не раз сказанного выше, не знаю уж, зачем потребовалось говорить это в пятидесятый раз, но раз Вы просите...
Повторюсь: у каждого общества есть некие каноны и, скажем так, общечеловеческие ценности. Да, они меняются - в зависимости от того или иного общества, или скажем - от времени. Кстати, к законам как таковым это отношения не имеет. Я приводил выше пример с набедренной повязкой: например, у негров в центральной африке принято ходить в набедренных повязках, и, если вы там появляетесь, скажем, в джинсах, на вас смотрят косо. И наоборот - дикарь из Конго будет странно выглядеть на улицах Москвы. Тоже самое касается отношения к браку. Например, в арабских странах нормально, когда у мужчины несколько жен. Как правильно написала rubleva, в НАШЕМ обществе ПРИНЯТО в семье НЕ ИЗМЕНЯТЬ партнеру. Соответственно, отсутствие дополнительных договоренностей между сторонами запрещает кому-либо из партнеров иметь внебрачные связи по умолчанию. Запрещается это общественной моралью.
Согласен, что упомянутую "общественную мораль" нельзя применять ко всем подряд. Если Вы заведомо знаете, что жена не будет Ваши внебрачные связи считать изменой - то понятно, что к Вашей семье нельзя применить эту самую общественную мораль.
Попробую переформулировать определение измены. Изменой можно называть внебрачные связи, если
а) партнер не предполагает (не знает), что вы можете иметь секс с кем-либо еще, и при этом относится неодобрительно к внебрачным связям;
б) партнер знает о ваших внебрачных связях, и относится к ним неодобрительно.
То есть, изменой можно назвать случай, когда Ваш партнер ПРОТИВ Ваших похождений "налево", вне зависимости от того, знает он о них или нет.
>>>и без нее (без набедренной повязки) - благо это тоже не противозаконно
Ошибаетесь, Алекс - выходя на улицу голым, вы нарушаете административный кодекс. Скорее всего, Вас привлекут по статье "мелкое хулиганство" - которое карается вплоть до ареста на срок до 15 суток.
Публичное обнажение НЕ ЯВЛЯЕТСЯ нарушением ни КОАП ни УК. Действительно, несколько лет назад часть 1 статьи 20.1 КоАП РФ ("мелкое хулиганство") содержала формулировку "или другие действия, демонстративно нарушающие общественный порядок и спокойствие граждан", которая позволяла произвольное трактование и потому применялась ко всему, что конкретному милиционеру или судье хотелось так квалифицировать - не только к публичному обнажению, но, например, к распеванию песен под гитару в общественном парке днем, к чем-то не понравившимся милиционеру одежде или прическе, к не нравящимся властям общественным акциям - например, не запрещенные законом одиночные пикеты можно было устранять таким образом, итд.
К счастью, вот уже несколько лет данная статья переформулирована и ее диспозиция следующая: "нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества". Таким образом, если существо не бранится, не уничтожает и не повреждает чужое имущество, и не совершает АКТИВНЫХ действий, направленных на других существ, которые можно было бы трактовать как "причтавание", причем именно "оскорбительное" (что еще подлежит доказыванию) - то инкриминировать ему нарушение указанной статьи нельзя. Почитайте административную практику за последние годы - в ней масса оправдательных постановлений по поводу публично обнажившихся по какой-то причине лиц, которых милиционеры по старой памяти пытались отправлять на 15 суток.
нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, ИЛИ сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, ИЛИ оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества.
Мне незнакома практика применения этой статьи на текущий момент, но... судьи что, русский язык не понимают?
И самое главное. Если допустить, что верная трактовка - именно Ваша, то шокирует Ваша фраза "к счастью, вот уже несколько лет данная статья переформулирована..."
К счастью, говорите? Получается, теперь можно действительно ходить голым, и, например, публично совокупляться. Как я понял из текста выше, у Вас есть ребенок, либо Вы планируете его рождение. Вопрос: вас будет устраивать, если вы идете с ребенком в детский парк - а там на травке, в песочницах или на лавочках парочки совершают коитусы?
Примеры аналогичных языковых конструкций:
"Воздушные шары, красные, зеленые"
"Животные плавающие, ползающие, летающие"
- надеюсь, Вы не будете утверждать, что здесь речь идет о "И" - по смыслу очевидно "ИЛИ"!
1. выражающее явное неуважение к обществу
И
2. сопровождающееся
а. нецензурной бранью в общественных местах,
ИЛИ
б. оскорбительным приставанием к гражданам,
ИЛИ
в. уничтожением или повреждением чужого имущества.
Связка "ИЛИ" во второй части образуется вследствие употребления слов "а равно" и распространяется только на однородное перечисление того, чем должно нарушение сопровождаться. У меня нет времени и желания проводить для Вас лекцию по структурной лингвистике и по юриспруденции, но повторюсь - Вы можете найти в Интернете административную практику по данной статье, а еще лучше - поискать в решениях Верховного Суда РФ, и убедиться, что судьи - в том числе высшая судебная инстанции, Верховный Суд - трактуют данную статью именно описанным мною образом.
Потому что эта фраза может быть прочитана по следующей диспозиции, обратите внимание на скобки:
(1. выражающее явное неуважение к обществу)
ИЛИ
(2. сопровождающееся
(а. нецензурной бранью в общественных местах,)
ИЛИ
(б. оскорбительным приставанием к гражданам,
ИЛИ
в. уничтожением или повреждением чужого имущества.))
...То, что некие судьи трактуют закон неким образом, не говорит о том, что закон надо понимать именно так. Лично я очень сомневаюсь, что в том же верховном суде сидят люди, знающие русский язык лучше здесь присутствующих. Хотя я и допускаю, что после их решений статью и трактуют указанным вами образом. В общем, бред и полный беспредел, по Вашему выражению.
Так же в текстах законов перечисления условий трактуются как требование одновременного их выполнения (как связка И), если явно не указано обратного - ключевыми словами "или", "а равно", "либо" итд.
К тому же, даже если предположить, что какой-то закон сформулирован не вполне корректно - законов много, и пишут их все же живые существа, они тоже могут ошибиться - для этого существует Верховный Суд РФ, за которым Законом закреплено право и обязанность разъяснять подобные моменты. Ежеквартально ВС РФ выпускает бюллетень, содержащий разъяснение спорных и не всем понятных моментов, и решения, закрепленные в этом бюллетене, становятся основанием для именно такой трактовки спорных законов. В этом нет никакого беспредела - это закрепленный Законом порядок. Таким образом, ДАЖЕ ЕСЛИ изначально диспозиция обсуждаемой статьи была сформулирована недостаточно четко, НА НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ она уже трактуется однозначно, поскольку разъяснена уполномоченным на то органом власти.
Опять же, способ решения этой проблемы я уже предлагал: не возлагать на детей ответственность за нарушение законов до тех пор, пока они не будут в состоянии самостоятельно решить, принимать их или нет - и предоставить при этом всем возможность изучить основные законы и способы их трактовки и применения до достижения возраста принятия указанного решения.
>>>>Вообще, на мой взгляд, большая ошибка - что таким вещам не учат в школе.
Вам не кажется, что все законы - начиная с Конституции - должны быть написаны настолько понятным языком, чтобы не вызывать затруднения в понимании у даже малообразованных граждан? Вообще, все юристы - по сути своей паразиты (простите, я сейчас не Вас конкретно имею ввиду). Ведь чем занимаются юристы? толкованием законов, и тем или иным их преподнесением. Мне кажется, это порочная практика, сложившаяся из-за недостаточно корректного формулирования законов. Представьте, я обязан выполнять законы, чтобы не стать правонарушителем или преступником - но, чтобы понять закон, я должен пользоваться услугами юриста (!!!!) Грубо говоря, одни юристы пишут пургу, которую, как выясняется, обычный человек понять не может, а другие юристы (от вас - и до верховного суда) - эту пургу толкуют, причем так, как им вздумается, а не так, как следует по канонам русского языка. Я, Алекс, неплохо учился в школе, закончил приличный технический вуз, имею солидный опыт работы, пусть не юристом - но не могу понять и правильно истолковать статью административного кодекса!!! Но я не считаю себя дегенератом *гордо*
Э, тут есть противоречие. Несколькими постами выше мы спорили относительно "и" и "или" в фразе одной из статей КоаП. Вы мне сказали, что я неправильно понимаю эту фразу, так как не знаю "юридического" языка, я ведь правильно Вас понял? Но, получается, раз документ, написанный на юридическом языке, допускает двоякое толкование - значит, именно юридический язык слишком нечеток и неоднозначен, чтоб формулировать законы на нем. И это подтверждает мою гипотезу о том, что государству было бы оптимально избавиться от заумных юристов, пишущих законы на "юридическом" - и заодно избавиться от не менее заумных юристов, эти законы толкующих. Видимо, законы писать стоит доверить обычным умным и адекватным людям, способным на человеческом языке просто и доступно сформулировать законы - некие правила.
В этом случае удастся получить ряд преимуществ, в частности, люди смогут сами понимать законы (и действовать в соответствии с ними), плюс удастся сэкономить много-много денег на юристах.
Возвращаясь к примеру статьи о мелком хулиганстве - обычный человек поставил бы там союзы "и" или "или" - и тогда не было бы никаких разночтений.
Нет, не значит Это значит, что если читать текст на каком-то языке, не зная его - это не позволяет добиться четкости и однозначности
Алекс, Вы правы - я действительно не могу объяснить, что ужасного в том, что дети будут видеть на улицах половые акты
>>>речь шла про публичное обнажение, а не совокупление
Принципиальной разницы между этими вещами нет - и то, и другое, по Вашим словам, теперь не запрещено законом, и, следовательно, вполне допустимо где угодно.
>>>>но я лично убежден, что пусть не вполне удачный закон, но четко сформулированный - всегда лучше, чем полный произвол.
Простите, Вы цитировали выше строку из старого КоАП - "или другие действия, демонстративно нарушающие общественный порядок и спокойствие граждан" - в чем здесь произвол? В том, что эта формулировка охватывает множество всевозможных действий, противоречащих общественной морали? что тут плохого для нормального человека? Что Вам не дадут возможность ходить голым?
Произвол в том, что Закон не содержит никаких разъяснений того, что такое "общественный порядок и спокойствие" и, соответственно, что может их нарушить - таким образом, применение данной статьи полностью зависело от произвола конкретных лиц.
>>> что тут плохого для нормального человека? Что Вам не дадут возможность ходить голым?
Вы, очевидно, принципиально отказываетесь вдумчиво и внимательно читать то, что я пишу, так что это - последний ответ подобного рода, где я повторяю уже в явном виде сказанное выше, впредь этого делать не буду. Если Вы не хотите думать над моими словами перед тем как отвечать на них - мне такой разговор неинтересен.
Напомню, что несколькими комментариями выше я писал: "содержала формулировку ... которая позволяла произвольное трактование и потому применялась ко всему, что конкретному милиционеру или судье хотелось так квалифицировать - не только к публичному обнажению, но, например, к распеванию песен под гитару в общественном парке днем, к чем-то не понравившимся милиционеру одежде или прическе, к не нравящимся властям общественным акциям - например, не запрещенные законом одиночные пикеты можно было устранять таким образом, итд".
Таким образом, плохим даже для "нормального человека" тут является то, что, как бы он ни был приличен, высокоморален и законопослушен, если он хоть сколько-то регулярно появляется в общественных местах - то он может быть в любой момент арестован и посажен на 15 суток, если только какому-то милиционеру захочется усмотреть в его действиях "нарушение общественного порядка".
Вдобавок, я также писал, что "Я действительно редко хожу по городу [в одной набедренной повязке] ... просто потому, что в городе это негигиенично, а местами и опасно. То есть я не отношусь к нарушителям традиций в этом смысле". Таким образом, Выши инсинуации по поводу того, что меня, якобы, заботит то, что мне запретят ходить голым - абсолютно неуместны.
Я говорил о законе вообще, Вы же начинаете переходить на личности - это некорректно и попросту глупо.
Если это распевание мешает людям отдыхать - оно не должно осуществляться, и является нарушением общественного порядка. Вы в курсе, что ПДД, например, запрещают применение звукого сигнала в городах, если только он подается не для избежания аварии?
>>>к чем-то не понравившимся милиционеру одежде или прическе
Ну надо одеваться и стричься прилично
к не нравящимся властям общественным акциям - например, не запрещенные законом одиночные пикеты можно было устранять таким образом, итд
Думаете, сейчас не устраняют? Проблема в данном случае в том, что если кто-то из правоохранителей хочет организовать произвол - он его и так организует. Зато те честные милиционеры, которые раньше могли пресекать правонарушения, теперь не могут что-либо сделать из-за ограничения их прав...
>>>>>плохим даже для "нормального человека" тут является то, что, как бы он ни был приличен, высокоморален и законопослушен, если он хоть сколько-то регулярно появляется в общественных местах - то он может быть в любой момент арестован и посажен на 15 суток
Ни у меня, ни у моих родственников или друзей не было когда-либо подобных случаев. Более того, если вы одеваетесь прилично и без выпендрежа, если вы не устраиваете аморальных выходок - никакой милиционер до вас не докопается, и уж тем более никакой суд 15 суток не даст. Это относится даже к лихим 90-м годам.
>>>>Выши инсинуации по поводу того, что меня, якобы, заботит то, что мне запретят ходить голым
Алекс, простите, каждый раз, когда я смотрю на Вашу аватару, мне кажется, что Вы ходите в общественных местах голым
>>>Вы же начинаете переходить на личности - это некорректно и попросту глупо.
Ну, я не считаю, что высказать суждение вида "Вам не дадут возможность ходить голым" - переход на личности, это вопрос/констатация факта. А вот Вы на личности переходите, называя меня глупцом
"Честный милиционер, который раньше мог пресекать правонарушения", может и сейчас их пресекать. Если он ЧЕСТНЫЙ и не глупый милиционер - то он понимает, что "правонарушение" есть действие, прямо запрещенное Законом. Если что-то Законом не запрещено, то это не является правонарушением, и пресекать это не нужно.
То, что Вам кажется - это Ваше личное дело
1. Это не доказательство.
2. С чего Вы взяли, что на аватаре изображено общественное место?
3. С чего Вы взяли, что я на аватаре голый? Я вполне могу на ней быть в плавках - я сижу в такой позе, что этого просто не видно - а находиться в плавках на пляже, насколько я понимаю, вполне допустимо даже с точки зрения Вашей любимой морали А на фотографии запечатлен именно пляж.
Глупцом я Вас не называл, это ложь. Я назвал глупым Ваше высказывание - это не одно и то же. Даже самое умное существо порой может брякнуть глупость.
Я не думаю, что в нашем обществе есть люди, которые испытывают неприятные чувства, если видят человека в галстуке. Но я готов поспорить, что весьма значительная часть существ (по Вашей терминологи) будет испытывать весьма неприятные чувства при виде Ваших гениталий, если Вы пойдете по улице голым. Поэтому сажать на 15 суток тех, кто ходит в галстуке - не нужно, а тех, кто ходит голым - очень даже нужно.
>>>>Если он ЧЕСТНЫЙ и не глупый милиционер - то он понимает, что "правонарушение" есть действие, прямо запрещенное Законом
Если он действительно честный, то он понимает, что голым находиться в общественном месте - аморально, и он на страже интересов граждан своей страны просто обязан пресечь данное деяние, а если он еще и неглупый - то он должен понимать, что разрешившие этот беспредел судьи из верховного суда, мягко говоря, не очень далекие люди.
>>>я сижу в такой позе, что этого просто не видно
Вот именно, так как я этого не вижу - я вполне могу предположить, что Вы там - голый, и из этого сделать вывод, что Вы появляетесь в общественных местах голым. Более того, из Ваших слов следует, что Вы знаете, что Ваших плавок не видно, следовательно, Вы должны были предполагать, что размещение такого аватара может ввести виртуальную общественность в заблуждение; однако Вы не прекратили использование столь аморального аватара - значит, Вы умышленно хотите донести до общественности тот факт, что Вы любите появляться на пляже, в общественном месте, голым.
Посыл нелогичен: законы РФ Вы тоже не принимали (кстати, в некотором смысле законы являются воплощением общественной морали) - и, по Вашей логике, законы вы тоже не обязаны выполнять никоим образом.
Из Вашего посыла, кстати, также следует, что каждый индивидуум (существо, как Вы выражаетесь) может делать то, что ему вздумается, если ему не подходит мораль его общества или законы, установленные обществом. Вы - анархист?
Тем не менее, я действительно считаю, что этот момент следовало оформить четче, и намного. Мне очень нравится система, которая была некогда изобретена в Канаде: ребенок до определенного возраста (не помню уже точно, но вроде около 15) практически не отвечает за нарушение Закона, за него отвечают его родители или опекуны. К этому возрасту ребенок имеет возможность изучить законы своей страны, после чего он совершает выбор: либо получить гражданство - и тем самым в явном виде принять на себя все обязанности, - либо отказаться от его получения и получить статус временно проживающего, с прилагающимся существенно меньшим букетом обязанностей - но и прав тоже! - или быть обязан в течение года покинуть страну.
Вот это была бы идеальная система, я считаю.
Брр, я воображал, что Вы гражданство получили при рождении. Вы, вероятно, родились где-то в другой стране? А мне вот не повезло - я с самого рождения живу по законам, которые не принимал, поэтому, видимо, меня и удивляет Ваша позиция
Да, к сожалению, дело обстоит именно так. Насколько я знаю, в сталинские времена изучение Конституции в школе было обязательным - видимо, Иосиф Виссарионович хотел, чтобы все граждане знали свои права...
Впрочем, строго говоря, я действительно имею право убить того, кого посчитаю нужным - просто потом я понесу закрепленное Законом наказание за это убийство, если не обнаружится обстоятельств, эту ответственность исключающих (например, если не будет доказано, что убийство совершено в порядке защиты своей жизни и свободы, жизни и свободы моих близких итд).
Вы написали весьма уклончиво, позвольте Вас процитировать
С Законами ситуация более скользкая, но все же их в некотором смысле, по крайней мере формально, я принимал - поскольку, получая паспорт гражданина РФ, я тем самым принимал (добровольно) гражданство РФ, а следовательно - и вытекающие из этого гражданства права и обязанности
В связи с этим Вашим аккуратным заявлением, позвольте спросить Вас как юриста - в каких документах - законодательных актах - сказано, что:
а) получая паспорт, Вы становитесь гражданином; если бы я не пошел бы в 16 лет получать паспорт, я что, не являлся бы гражданином?
б) что, становясь гражданином ("получая паспорт"), Вы обязуетесь соблюдать законы? В какой форме вы давали обязательства - в устной, письменной, что именно Вы обязались делать?
Я лично никаких обязательств соблюдать законы не подписывал и никому устно обещаний не давал, не считая воинской присяги - но сейчас речь не о ней, конечно.
б) Это сказано в Законе о гражданстве РФ. Если Вы получаете гражданство не по праву рождения, а по личному заявлению - то Вы в письменном виде подписываетесь под тем, что ознакомлены с этим и некоторыми другими Законами РФ и обязуетесь их соблюдать.
По поводу порочности практики вменения обязанности соблюдения законов детям - я уже высказывался, повторяться не буду.
Насколько велик перечень этих законов? Например, в перечне этих законов присутствовали КоАП, УК, ГК или, скажем, закон об интеллектуальной собственности? Правильно ли я понимаю, что законы были перечислены в списке не все, и Вы, соответственно, относительно этих законов чувствуете себя полностью свободным - в том смысле, что чувствуете право их не соблюдать?
строго говоря, я действительно имею право убить того, кого посчитаю нужным
- то я не знаю, как его прокомментировать, чтобы Вы не обвинили меня в передергивании. Я всегда в рамках имеющихся у меня познаний полагал, что возможность убить почти кого угодно у меня есть, но нет права на это.
Но в принципе, я повторюсь, это - вопрос терминологический, мне не кажется, что имеет большой смысл спорить на эту тему.
Ну что Вы, Алекс! Поверьте, кроме Уголовного Кодекса существует еще множество законодательных актов. В абсолютном большинстве федеральных законов используются термины "не допускается", "запрещается", "не имеют права" и т.д. Вот цитаты, из яндекса, всё подряд:
Федеральный закон от 30.12.2006 N 266-ФЗ. 3. На территории Российской Федерации запрещается использование транспортных средств,
4. Не имеет права избирать Президента Российской Федерации и быть избранным Президентом
Банк России не имеет права требовать от ранее зарегистрированных кредитных организаций изменения их уставного капитала
Запрещается использование сетей связи общего пользования для осуществления экстремистской деятельности.
3. При охоте или отлове запрещается использование транспортных и иных технических средств
Органам местного самоуправления запрещается использование финансовых средств, полученных на осуществление отдельных
Запрещается проведение оперативно-розыскных мероприятий и использование специальных и иных технических средств, предназначенных
Милиция не имеет права собирать, хранить, использовать и распространять информацию о частной жизни лица без его согласия
...оружия в иных целях, не предусмотренных федеральным законом, запрещается. Разрешаются приобретение и использование охотничьего огнестрельного оружия
Никто не имеет права производить обыск и осмотр жилища или каким-либо другим образом нарушать неприкосновенность жилища, за исключением случаев, предусмотренных законом.
3. Не имеют права избирать и быть избранными граждане, признанные судом недееспособными
поэтому Ваша реплика
Бесполезно писать о том, что кто-то не имеет на
что-то право - это не подействует
подтверждает мою мысль о том, что юристы-законотворцы не совсем понимают, что они пишут
Оставить свой комментарий