Наши рассылки



Люди обсуждают:




Сейчас на сайте:

Гостей: 47


Тест

Тест Есть ли у тебя задатки шефини?
Есть ли у тебя задатки шефини?
пройти тест


Популярные тэги:



Наши рассылки:

Женские секреты: знаешь - поделись на myJulia.ru (ежедневная)

Удивительный мир Женщин на myJulia.ru (еженедельная)



Подписаться письмом





Дьявол любил ходить в церковь

Прислали по почте .Автор Лада Лузина. Впечатлило - делюсь .
 
Он любил сиротски белые стены маленьких провинциальных церквушек, похожих на кладовки с наивной бутафорской утварью, и величественную сиреневую пыль собора Парижской Богоматери, непробиваемую лепную броню остроконечных католических костелов и хмурый загробный мрак кремлевских церквей, уткнувшихся упитанными маковками в рыхлое московское небо.
Он любил ходить туда в будни и в праздники.
Он ходил не из чувства долга, он любил...
 
Но больше всего Дьявол любил Киевскую Лавру.
 
Здесь, почему-то только здесь, переступая тяжелые ворота, он всей своей кожей ощущал, что воздух пропитан дыханием его Учителя. И этот воздух был сладок, как в детстве. И в золоте куполов, словно в зеркальной пудренице кокетки, отражалась лучезарность Его улыбки. Такой утешной, светлой и всепрощающей, вопреки всякой логике во веки веков прощающей людям все.
 
Но главное - небо.
 
Нигде в мире Дьявол не видел, чтобы голубые глаза Учителя были так близко. Так, словно он стоял перед тобой и улыбался тебе своим прозрачным, солнечным взглядом. Этим взглядом, - Дьявол всегда чувствовал это так явственно, что от желания у него сводило губы, - можно было утолить любую жажду, умыться и смыть с себя весь пепел и прах этого мира.
 
Дьявол давно уже не видел Учителя. Если бы он пришел к нему, Учитель конечно же принял бы его. Но никогда не стал бы смотреть на него так, как он глядел с небес на своих возлюбленных предателей и ублюдков.
Никогда. Никогда. Никогда.
Особенно теперь.
 
У Дьявола была депрессия. Победа не принесла ему удовлетворения. Стало скучно. Последние несколько лет Дьявол бездельничал. Ему больше нечего было делать. Кочуя по миру, он лишь угрюмо наблюдал, как люди культивируют в себе его черты и тоскливо констатировал, что герой нынешнего времени в точности списан с него. Этот герой был горд, честолюбив, умен, образован, ловок и хитер, циничен, загадочен, демоничен, талантлив, красив и сексуален. У него был жесткий острый взгляд. Он обладал грацией, живучестью и мертвой хваткой кошки. Соблазнял всех женщин, которые попадались ему под руку, стремился к богатству и власти, и достигал того и другого любой ценой. Короче, кумир ХХI века был в точности таким, каким позабытый богослов Ириней впервые описал его, Дьявола, еще в ХI веке нашей эры.
 
Но нынешние люди не читали старых богословов. У них были свои романы и фильмы. И эти сюжеты сводили Дьявола с ума. Он, Дьявол, стал одним из самых любимых персонажей. Ему приписывали чувство справедливости, право на высшую кару и правду последней инстанции. Его описывали лучшие писатели. Его играли лучшие актеры. Образ Князя Тьмы был загадочен, демоничен, сексуален, образован, циничен и чертовски обаятелен. Создатели фильмов и книг не сильно стремились сжить врага рода человеческого с лица Земли. Его любовно трепали по загривку, приговаривая: "Ах ты, старый проказник, наш милый мерзкий шалунишка!".
 
Человечество самозабвенно строило Дьяволу глазки.
Дьявол презирал людей, но ничего не мог поделать с ними, ибо они разделяли его точку зрения. Они ценили в себе только его качества и ни в грош не ставили тех, кто ими не обладал.
Дьявол стал их идеалом. Но он не разделял их идеалы.
И ему не оставалось ничего, кроме как уйти на пенсию.
Ведь невозможно причинить зло тому, кто уже причинил его себе сам.
Амен.
 
Часы на Крещатике пробили три часа дня и пропели: "Як тебе не любити, Києве, мій..."
Дьявол придерживался того же мнения. Киев был самым подходящим городом для Дьявола на пенсии. Весь он, до самых краев, был заполнен мутным, бездушным вакуумом медлительного бесчувствия. Его жители напоминали рыбок в аквариуме. Их неспешные, бессмысленные поступки, успокаивали нервы.
 
Прислонившись к стене, Дьявол долго глядел на толпу.
По тротуарам Крещатика ветер гнал мимо него листопад убогих страстей и желаний. Листопад душ... И все они были одинаково блеклыми и немощными.
 
Бесконечный людской поток размеренно шел мимо. Шаркали подошвы, стучали каблучки. Обрывки пустых слов тут же таяли без следа. Их глаза и лица были также пусты, как их души.
Пусто. Пусто. Пусто.
 
Дьявол долго пытался подобрать синоним. Но не смог.
"Пустота, ведь это же - ничего", - подумал он.
"На земле больше нет жизни. Остались дома, тела, троллейбусы. И ни одной живой души. Все они - мертвые..."
"...Нет. Мертворожденные. Ведь для того, чтобы умереть, нужно хотя бы мгновение быть живым..."
 
Он видел заживо сгнившие зародыши их душ, покрытые коричневой вонючей плесенью. Их души воняли равнодушием. Город смердел равнодушием до самых звезд. Люди ходили по трупам, даже не замечая этого.
 
Посреди Крещатика лежал человек. У него был инфаркт. Он умирал. Но люди предпочитали думать, что он пьян. Им было удобней думать так. Они шли мимо и спешно, брезгливо давили вспыхивающие в их душах искры человеколюбия, словно окурки сигарет. Каждый, кто проходил мимо умирающего, становился его убийцей.
 
Некоторые, особенно женщины, забрасывали на Дьявола цепкие взгляды. Высокий мужчина у стены казался им загадочным, демоничным, сексуальным и чертовски привлекательным. У них было ощущение, что он способен соблазнить любую. Их не смущал его пересохший, растрескавшийся до крови рот и острый взгляд убийцы. Они охотно бы облизали этот рот, умирающий от жажды на бледном, как пустыня, лице. Им было бы приятней помочь мужчине со взглядом убийцы, чем умирающему. А помогать умирающему было совсем неприятно.
 
Лежащий на асфальте умирал.
У этого человека было 3 985 убийц. 3 985 и еще одна. Девушка с неуверенными, мятущимися глазами уговаривала прохожих посетить церковное собрание. Она не смотрела на мужчину, который умирал у ее ног. А люди, не глядя, брали у нее бумажные прямоугольнички с адресом и выбрасывали их в ближайшую урну. Через два часа, раздав все пригласительные в рай, она облегченно вздохнула. В этот момент человек умер.
 
Дьяволу захотелось спать.
Раньше он презирал людей за их жалкие потребности: спать, есть, ходить к дантисту... Но теперь он завидовал им уже в том, что ровно треть своей жизни они проводили в состоянии беспамятства.
 
Дьяволу хотелось забыться.
Для этого нужно было убить кого-то и вселиться в его тело. Но убивать не хотелось. Ничего не хотелось. Хотелось спать. Хотелось покоя. Навсегда.
Стоявший у стены человек с воспаленным ртом и растрескавшимся взглядом, медленно растаял в воздухе.
 
Натягивая на себя валявшееся под ногами тело умершего мужчины, Дьявол невольно усмехнулся: "До чего я докатился? Веду себя, как бомж, который собирает пустые бутылки." Поднявшись с асфальта, он отряхнулся и огляделся вокруг. Как и следовало ожидать, его воскрешение не произвело на прохожих никакого впечатления.
"Да, - подумал он, - Не удивительно, что Иисус давно уже не имеет тут успеха. Кого может позабавить трюк с воскрешением, если им все равно умер человек или нет."
 
Он неприязненно поежился в новом теле, еще хранившем в себе остатки чужой боли. Тело было неуютным и тесным в плечах. Дьявол аккуратно натянул на свои руки кожу пальцев, завел остановившееся сердце и старательно очистил грязь с черного пальто.
 
Душа покойного стояла рядом и ошарашено смотрела на него.
- Че вылупилась? - огрызнулся он, - В ад!
На совести умершего было 3 986 предательств любимых, друзей, близких. И три смерти, которых он даже не заметил. Не родившийся ребенок его любовницы, сама любовница, умершая полгода спустя от заражения крови, полученного при неудачном аборте, и женщина 78 лет, которая попросила у него в магазине купить ей кусок хлеба. Он ответил, что принципиально не подает милостыню, и тут же забыл об этом. Он не помнил имя девушки, не ставшей матерью его ребенка. Он прожил жизнь, даже не заметив, что она состоит из поступков. Прожил, не живя.
Его ад начался на асфальте Крещатика и не окончится уже никогда. Минута за минутой, век за веком душа его будет гнить в беспросветном мраке одиночества. Ему придется осознать, что такое гнить заживо и быть мертвым, будучи бессмертным. Его ад будет в точности таким, какой была его жизнь.
 
Дьявол купил билет, сел в троллейбус и поехал в Лавру.
Спускаясь к нижним пещерам, он задрал голову и искупался в небесном взгляде Учителя, раскинувшемся над монастырем, над выцветшими под летним солнцем кронами деревьев, над мутным лезвием Днепра, над городом, испражнявшимся равнодушием.
Он подумал: "Я ничем не хуже."
 
Издалека этот убаюканный небом город на левом берегу казался несуществующим. Несущественным, в сравнении с бесконечным небосклоном. Спускаясь к нижним пещерам, Дьявол мечтал, как он снимет дом с садом, неподалеку от Лавры. И будет спать в саду в гамаке, чтобы, проснувшись, не видеть ничего, кроме этого голубого, незамутненного миром взгляда.
"Господи, нам обоим пора на пенсию. Поскольку и твоя любовь, и моя ненависть стали одинаково бессильны. Мы оба уже ничего не можем изменить."
 
Вместе с Дьяволом в церковь вошла девушка.
По ее зажатому лицу, голым ногам и непокрытой голове с несвежей побелкой волос было понятно, что она здесь впервые. Блондинка неуверенно подошла к прилавку, где продавались иконы и, протянув испуганную ладошку с тусклой мелочью, попросила у послушницы свечечку.
Она так и сказала "свечечку". Ее пальцы, с неровными ногтями, покрытыми облезшим зеленым лаком, заметно дрожали.
 
- Ах ты убожище! - взъерепенилась вдруг дебелая морщинистая баба, которая только что любовно отсчитав деньги, купила себе самую толстую свечу, - И не постеснялась прийти с голыми ногами в Храм Божий! Пошла отсюда!
Блондинка сжалась и отступила на шаг, как уличная собачонка на которую ни за что, ни про что замахнулись палкой. Ее стоптанный каблучок уныло тюкнул о каменную плиту. Никто из прихожан не повернул головы в их сторону.
- Иди! Иди отсюда! Кому сказала!
Это был уже крик.
 
Баба угрожающе засопела, испуская пары праведной, благочестивой ненависти. Тяжелые щеки и подбородок, испещренные грязью серых морщин, надвигались на испуганную девушку с неумолимостью экскаватора, выполняющего план по валу. Грузная коричневая рука сжимала толстую свечу словно милицейскую дубинку. Ей до смерти хотелось ударить по этому бледному, затравленному лицу с накрашенными губами и размозжить его в кровь. Ни отчаяние в затравленных, бездомных глазах блондинки, ни синяк на ее убогой, еще по детски острой коленке не вызывали у старухи и тени сочувствия.
Ей хотелось...
(Дьявол так явственно почувствовал эту вонь, словно стоял посреди толпы, окружающей гильотину.)
...ее убить!
 
Судьбы двух женщин предстали пред Дьяволом, как четко расчерченные карты дорог. Вот перекресток, а дальше их путь не долог. Старуха никогда не попадет в рай. И ее душу будут вечно гнать прочь, прочь, прочь в бесконечном мраке ада. А девушка никогда больше не придет в церковь. Сегодня вечером она опять напьется, завтра тоже, через три года спьяну попадет под машину. Все просто. Все скажут: "Сама виновата!.."
 
Фактически они будут правы. Ибо люди не знают...
Они знают, что им будет проще не знать об этом!
...что ни одно событие в этом мире никогда не объяснялось фактическими причинами. И ни один пешеход не попал под колеса только потому, что переходил дорогу на красный свет.
"Тебе-то что? Уж если кто здесь и имеет полное право быть равнодушным, так это ты!"
 
Дьявол отвернулся к стене. Там безмолвно страдала икона Божьей матери. Мария в одежде из золотой чеканки глядела на него так, словно собиралась заплакать, и младенец со старческим лицом тоже едва сдерживал слезы.
 
Богу было все равно, какой длины юбка у блондинки, в какой цвет покрашены ее волосы и есть ли они вообще. Он глядел на нее с бессильной любовью широко открытым голубым небом. И для того, чтобы встретится с его взглядом, девушке достаточно было только выйти из церкви и поднять голову вверх. Но она этого не сделает. Она побредет сейчас домой, глядя себе под ноги, матерясь и проклиная ту минуту, когда ей пришла в голову мысль прийти сюда. И Бог ничего не сможет изменить. Потому что наделил всех своих ублюдков, включая эту старую суку, свободной волей - правом собственноручно мостить себе ад.
 
"Тебе-то что?! Ведь ты же знаешь, что разница между жизнью и смертью состоит лишь в том, что при жизни еще можно что-то изменить."
Дьявол видел, как с живых людей сдирали кожу, разрезали их на куски, скрупулезно дробили им кость за костью, вливали в беспомощную, пронизанную, отчаянным страхом плоть расплавленный свинец.
"Ну и что?"
Он видел столько убитых и убийц и знал, что убийцы редко бывают хуже убитых.
"Так откуда же во мне эта дешевая человеческая сентиментальность? Ведь я знаю, что стоило бы немного изменить декорации, и эта же блондинка выгнала бы старуху со своей территории пинками под зад. Так какая разница, что сейчас больно ей?"
 
Икона укоризненно посмотрела на него. А небо - он видел это из открытых дверей - было таким же безмятежно голубым и недостижимым.
 
Для него.
 
Но не для них.
 
И дело не в том, кому сейчас больно. Как бы ни изобретательны были люди в искусстве причинять друг другу боль, любая пытка на этой земле имеет конец. В то время, как ад - бесконечен, из него нет возврата и все страдания там - навсегда, навечно, без перерыва на обед. Там нет даже паузы между двумя ударами, когда палач вновь заносит над тобой руку. Там нельзя потерять сознание от боли. Там нет ни амнистий, ни смерти, которая может положить конец этой пытке. Там только боль, беспросветная, беспредельная, каждому своя, без конца.
 
И потому самое страшное...
(Страшнее расплавленного свинца, которым заправляют сведенное судорогой, задыхающееся от нечеловеческой боли человеческое горло. Страшнее металлического хлыста, который за несколько часов пропарывает растерзанное тело насквозь. Страшнее асфальтного катка, который неумолимо спрессовывает обреченную плоть в слизкую кровавую лужу.)
 
... самое страшное, когда у тебя на глазах убивают этого чахлого, несчастного, атрофированного зародыша, именуемого душой. Зародыша, который первый и последний раз попытался открыть глаза.
 
"Я делал это тысячи тысяч раз. А сейчас эта женщина убивает его у меня на глазах, в то время как я стою, опустив руки, с лицом плаксивого ангела-хранителя! Определенно, мир сошел с ума..." - уныло подумал Дьявол. И вдруг ощутил внутри дано забытую боль бунта.
 
Боль!
Боль пробежала по его жилам подобно расплавленному свинцу, взорвала нутро. Каждый его зуб наполнился неутоленной жадной болью.
"Больно! Как мне больно-о-о!!!"
 
"В конце концов, - мысленно взвизгнул он. - Какого дьявола эта старая карга будет вершить у меня под носом судьбы людей?!
Только потому, что она страдает адской гордыней?
Так здесь есть некто, имеющий куда больше оснований испытывать это чувство!"
 
Сжимая в руках сломанную свечу, девушка уже шагнула к выходу. Но мужчина с острыми глазами загородил ей путь.
- Куда же вы? - спросил он.
Блондинка мутно посмотрела на него. Он мягко взял ее за локоть. Его взгляд сверкнул обнаженной сталью. И эта сталь была голодна.
- Вы пришли к Богу...
(Икона Божьей матери удивленно открыла глаза...)
- К Богу, а не к этой старой идиотке, - твердо сказал он, отчеканивая каждое слово.
 
Стоявшие рядом люди испуганно покосились в их сторону. От неожиданности старуха подпрыгнула на месте:
- Да кто ты такой!?.. - раскатисто выплюнула она. И, вдруг, вскрикнула и осеклась, порезавшись о его взгляд. Этот взгляд распарывал ей грудь, как скальпель.
 
Придерживая девушку за локоть, мужчина в черном пальто вплотную подошел к ощерившейся бабке и глазами вдавил ее в стену.
 
- Вы пришли в дом Бога, - спокойно продолжал он. - А эта женщина совершила непозволительный поступок. Она пыталась прогнать из светлого дома Господа нашего заблудшую овцу, которая наконец вернулась к своему Отцу... Отцу, который давно уже ждал здесь свое бедное, бесприютное дитя, чтобы распахнуть для него любящие объятия... И теперь Бог покарает ее за это.
(...Божья матерь открыла не только глаза, но и рот...)
Старуха стояла, вжавшись в стену. Белая, как церковная стена, истерично прижимая руки к груди. Он безжалостно посмотрел ей в глаза. И в ее расширенных от страха зрачках отразился красный мрак ада. Не зажженная свеча упала на пол.
- Бог покарает ее за это! - жестко повторил он.
 
(...Младенец Христос напряженно смотрел на него исподлобья. И даже висевшая рядом отрубленная голова Иоанна Крестителя любопытно приоткрыла мертвые веки...)
 
Старуха стала страхом. Огромным сгустком, потного трясущегося страха, прижавшегося к выбеленной стене. Одним точным ударом Дьявол вонзил взгляд в сердцевину ее зрачков. Старая женщина закричала, как бесноватая и, вцепившись обломанными ногтями себе в горло, грузно рухнула на пол.
Служба оборвалась, как лопнувшая струна.
В нос ударил острый запах наэлектризованной тишины и паленого мяса.
Дьявол молча добил свою жертву взглядом.
Насмерть.
 
- Помните, Бог любит вас и никому не даст вас в обиду, - сказал он блондинке. - Пойдите, и поставьте ему за это вашу свечу.
Девушка глядела на него. Ее невидящий взгляд вдруг распахнулся, словно двери темницы. Дьявол чувствовал, как сейчас от его слов в этой затюканной, сжатой в бессильный кулачок душе загорается огонь. Видел, как озаряется изнутри ее серая кожа. Вокруг столпились люди. Улыбнувшись, он выпустил локоть девушки и повернулся к ним. Люди в ужасе таращились на лежавший у его ног, почерневший труп старухи. У этих людей не было лиц. От страха их черты побелели и лица превратились в бессмысленные белые пятна.
 
- Что случилось? - отрывисто спросил худенький священник с невнятными бегающими яблочками глаз. Его взгляд трусливо старался оббежать острые глаза Дьявола. С их острия все еще капала кровь.
- Грешницу постигла божья кара. - спокойно пояснил ему Дьявол.
- Что? - испуганно переспросил священник. Он надеялся, что ослышался. Его личико с кислой бородкой, скукожилось от ужаса и стало похоже на плохо общипанную дохлую курицу.
- То есть, как это что?! - тяжело ответил Дьявол. - Как это что?!
И хотя их отделяло не меньше пяти метров, священник явственно почувствовал, как мужчина в черном пальто положил свою огромную руку ему на плечо.
- Грешницу постигла божья кара, - повторил он. Его учтивость была угрожающей. - Вы что, не верите, что всех грешников настигает божья кара?
В ответ священник только испуганно замотал головой и попятился назад, стараясь сбросить со своего плеча эту невыносимо тяжелую длань. "Я схожу с ума... Так не бывает!" - обреченно подумал он, чувствуя, что водоворот невозможного затягивает его все глубже и глубже.
- Вы, служитель церкви, не верите, что всех грешников постигает божья кара!!!
Голос дьявола неожиданно стал гулкий, как удар колокола. И каждое слово било наотмашь, словно пощечина.
- Вы, служитель церкви, не верите?!
Это была угроза.
 
Голос стал громогласным. Он заполнил собой все пространство маленькой церкви, подобно штормовой волне единым махом, накрывшей хрупкую шлюпку. Голос заливал уши, глаза, рот, проникал вовнутрь. А где-то там, под плитами каменного пола, раздался рев. Смертельный рев разъяренного зверя.
 
- ВЫ НЕ ВЕРИТЕ!!!
 
- Верю!!! - истошно заорал священник. И, вонзив пальцы в серебряный крест на своей груди, заломил руки к небу и рухнул на колени. - Господи, прости нас грешных!
 
- Господи, прости нас грешных! - взвыли окружающие, грузно падая на пол. Их лбы глухо застучали об пол, как гнилые арбузы.
Грянула оглушающая тишина. Стало так тихо, что Дьявол услышал дыхание своего Учителя. И шорох его теплой ласковой ладони, которой он погладил своих испуганных детей по их поникшим головам. И шепот...
 
- Он простит вас, - с сожалением сказал Дьявол и отвернулся.
У него было чувство, будто он только что изнасиловал себя сам.
Но почему-то стало легче.
 
Выйдя на улицу, он зажмурился от слепящего света. Потом резко запрокинул подбородок вверх и открыл глаза.
Учитель смотрел на него своим безоблачным синим взглядом и улыбался...
 
ЕМУ?!
"Я и не знал, что у тебя есть чувство юмора, - буркнул Дьявол. И, помолчав, усмехнулся ему в ответ растрескавшимися бледными губами.
 
"Еще немного и я не выдержу, и пойду в проповедники, - сказал он, - Похоже, я единственный на земле, кто все еще верит в Бога."
"В конце концов, - добавил он про себя, - после выхода на пенсию, каждый заводит себе какое-нибудь дурацкое хобби.".



lileawait   22 января 2012   4084 19 508  


Рейтинг: +52




Тэги: дьявол, церковь, мудрость





Комментарии:

ajma # 22 января 2012 года   +7  
Завтра прочту внимательнее. Очень интересная интерпритация! Спасибо.
lileawait # 22 января 2012 года   +8  
Да , на свежую голову будет лучше .
ajma # 22 января 2012 года   +7  
Точно не потеряю!
Чаронга # 22 января 2012 года   +10  
Очень интересно!
Подумала о своем внутреннем дъяволе... и о своих количествах зла...
lileawait # 23 января 2012 года   +6  
Браво ! Я тоже менее всего склонна искать зло в других . Только с собой надо "разбираться " !
ирина 49 # 23 января 2012 года   +6  
Чаронга пишет:
о своем внутреннем дъяволе

Читала бегло, потому что мысль была сразу такая же. Все нужно искать в себе. Как и бога не найти в церкви..
Хеврония # 23 января 2012 года   +7  
...Искать Бога нужно, в первую очередь в себе...
Ingwar Berkut # 22 января 2012 года   0  
а что еще желать? Киевская Лавра оккупирована московским патриархатом. естественно, что где москва - там и диавол.
ирина 49 # 23 января 2012 года   +14  
Ingwar пишет:
там и диавол

Он там, где люди делят себя. На хороших и плохих, праведных и недостойных.
lileawait # 23 января 2012 года   +8  
Точно !
Ingwar Berkut # 22 января 2012 года   +5  
lileawait пишет:
Он видел столько убитых и убийц и знал, что убийцы редко бывают хуже убитых.


а вот это - 100%. сам видел и убитых, и убийц.
ajma # 22 января 2012 года   +9  
"Господи, нам обоим пора на пенсию. Поскольку и твоя любовь, и моя ненависть стали одинаково бессильны. Мы оба уже ничего не можем изменить."
 
Как сказано!
lileawait # 23 января 2012 года   +6  
Пора уже нам браться за себя ,поскольку уже и силы небесные сделали все ,что могли !
Iuliia # 22 января 2012 года   +9  
Какой жуткий рассказ! Очень сильно написано. Прочитала с удовольствием, но убеждаюсь в который раз, мне такое читать НЕЛЬЗЯ!
 
Но всё равно спасибо, что выложили его
lileawait # 23 января 2012 года   +7  
Ну ,наверное все -таки не зря попался рассказ Вам на глаза ,кто знает чем он прорастет в душе !
Вишенка555 # 22 января 2012 года   +9  
lileawait пишет:
Мертворожденные. Ведь для того, чтобы умереть, нужно хотя бы мгновение быть живым..."  

Как верно сказано...
Вишенка555 # 22 января 2012 года   +8  
Спасибо! Сильно. Зацепило.
В избранное, чтобы помнить об этом всегда.
lileawait пишет:
Господи, прости нас грешных!

lileawait # 23 января 2012 года   +8  
Меня ,наверное этим и поразил рассказ ,что так много страшного и верного одновременно !
fumarola # 22 января 2012 года   +8  
Мало мне попадалось вещей, которые бы настолько точно обрисовывали нынешнее состояние человеческих душ! Очень понравилось! Спасибо!
Липка # 23 января 2012 года   +10  
Читала и плакала...Какое точное описание нашего века...Вернее...
fumarola пишет:
нынешнее состояние человеческих душ!


Очень грустно и страшно...Я все еще под впечатлением...Возьму в избранное...Спасибо!
lileawait # 23 января 2012 года   +6  
Прочитала давно,но вот поделиться не сразу смогла ,как -то переварить требовалось ,что ли .
Branvin # 23 января 2012 года   +6  
Спасибо от всей души за то, что поделились! Добавила в свою копилку.
Yozya # 23 января 2012 года   +7  
Я тоже под впечатлением! В Дьяволе больше человечности, чем в людях. Грустно....Страшно....А самое страшное, что ничего нельзя изменить! Люди не станут другими!
Хеврония # 23 января 2012 года   +8  
...а что Дьявол то?! В истории богословия - оступившийся Ангел.
ирина 49 # 23 января 2012 года   +13  
Станут ли люди другими - зависит от людей.
Ingigerda # 26 января 2012 года   +9  
+5000!
ajma # 26 января 2012 года   +4  
Станут ли люди, наконец, людьми? Зависит от них.
Ingigerda # 26 января 2012 года   +6  
точно!
indra deleted # 26 января 2012 года   +6  
ага а деревья маленькими очень удобно
Чукча # 27 января 2012 года   +12  
Yozya пишет:
В Дьяволе больше человечности, чем в людях. Грустно....Страшно....А самое страшное, что ничего нельзя изменить! Люди не станут другими!

По-моему, рассказ как раз о том, что они могут стать другими, если захотят.
Yozya # 27 января 2012 года   +5  
Только НЕ ХОТЯТ!
Orasty # 27 января 2012 года   +10  
Хотят:
lileawait пишет:
По ее зажатому лицу, голым ногам и непокрытой голове с несвежей побелкой волос было понятно, что она здесь впервые. Блондинка неуверенно подошла к прилавку, где продавались иконы и, протянув испуганную ладошку с тусклой мелочью, попросила у послушницы свечечку.
Она так и сказала "свечечку". Ее пальцы, с неровными ногтями, покрытыми облезшим зеленым лаком, заметно дрожали.


Но страшно, вот такие пугают:
lileawait пишет:
- Ах ты убожище! - взъерепенилась вдруг дебелая морщинистая баба, которая только что любовно отсчитав деньги, купила себе самую толстую свечу, - И не постеснялась прийти с голыми ногами в Храм Божий! Пошла отсюда!
Блондинка сжалась и отступила на шаг, как уличная собачонка на которую ни за что, ни про что замахнулись палкой. Ее стоптанный каблучок уныло тюкнул о каменную плиту. Никто из прихожан не повернул головы в их сторону.
- Иди! Иди отсюда! Кому сказала!
Это был уже крик.

Irina Chervova # 27 января 2012 года   +15  
В дни, которые я называю для себя самыми горькими, я пережила практически то же, что и девушка из рассказа. После окрика я, правда, не смутилась и не напугалась, но отчего-то захотелось уйти из Храма. А читать в Храме мораль женщине довольно старой посчитала для себя не приемлимым. Ее замечание касалось того, что в абсолютно пустом зале, по ее мнению слишком громко звучали мои каблуки. А я была в таком отчаянии, что не слышала ни каблуков, ничего. Но вот яростный и агрессивный окрик "Эй, ты! Эй, я к тебе обращаюсь!", я услышала. Ужасно все это.
Чукча # 27 января 2012 года   +11  
Причем, страшнее всего - за эту бабку. Даже представить жутко, что с ее душой творится...
Морозова Люда # 27 января 2012 года   +9  
Вася! У тебя есть замечательное стихотворение на эту тему. Мне кажется, что оно было бы здесь уместным.
Чукча # 27 января 2012 года   +18  
Ты имеешь в виду - "Полиция нравов"?
 
Праздник. В храме тесно, душно.
Негде положить поклон...
Благонравная старушка
В уголочке у икон
Мелко крестится в сторонке,
Речь ко Господу творя.
Вдруг... увидела девчонку -
Без платка! У алтаря!!!
Бабка выходки безбожной
Не допустит - стыд и срам!
К молодухе - шасть: "Как можно
Так явиться в Божий храм?!
Без косынки! А на роже -
Пудры килограмма два!
И (прости, Великий Боже!)
Платье - до колен едва.
А шелка-то нацепила!
Надушилась - не вздохнуть,
Да волосья осветлила...
Избрала ты грешный путь!
Проститутка, не иначе.
Ишь, напялила наряд!..
Да смотри в глаза, соплячка,
Коль с тобою говорят!
Что-то губы больно ярки...
Не помада ли на них?!
Руки голые... что, жарко?
Тьфу! Изыди с глаз моих..."
 
Ангел грустными очами
На старушку поглядел,
Горестно пожал плечами,
Вышел вон... и улетел.
Морозова Люда # 27 января 2012 года   +9  
Миллион плюсов!
Ксантиппа deleted # 27 января 2012 года   +11  
Чукча пишет:
Ангел грустными очами
На старушку поглядел,
Горестно пожал плечами,
Вышел вон... и улетел.


+10000
Orasty # 27 января 2012 года   +10  
+++
Solaria # 27 января 2012 года   +9  
Класс!!!
fumarola # 27 января 2012 года   +9  
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++!!!
natocnkakom # 27 января 2012 года   +12  
Класс!
Ingigerda # 28 января 2012 года   +11  
Респект!
indra deleted # 28 января 2012 года   +10  
Ангела несло по свету
На старушек все глядел
Мрачно взмахивал крылами
И по старчески кряхтел
lubbor # 30 января 2012 года   +4  
Классный стих!!!
Orasty # 27 января 2012 года   +9  
Чукча пишет:
Даже представить жутко, что с ее душой творится..

Ага.
ирина 49 # 27 января 2012 года   +10  
Yozya пишет:
НЕ ХОТЯТ!

Вы о ком? Я, например, хочу А Вы?
Yozya # 30 января 2012 года   +6  
и я ХОЧУ!
Ingigerda # 27 января 2012 года   +11  
не обобщайте
Ваше высказывание в первую очередь может свительствовать против Вас, ведь Вы тоже - человек
Если Вы не хотите - так лучше так и говорите
Yozya # 30 января 2012 года   +5  
Не хотела вас обидеть! Просто встречала часто таких, что "НЕ ХОТЯТ"!
Ingigerda # 30 января 2012 года   +6  
Я не обижаюсь. Просто обобщение опасная штука. Обобщая "ВСЕ", Вы туда не только себя впихиваете, но и тех к кому это не относится, а это не есть хорошо...
Yozya # 30 января 2012 года   +7  
Спасибо за критику! Исправлюсь!
Чукча # 27 января 2012 года   +8  
Ну, это кто - как. Случаи разные бывают.
Alёnuschka # 23 января 2012 года   +10  
Огромное спасибо!!! замечательный рассказ! заставляет задуматься...
lileawait # 23 января 2012 года   +9  
Самое страшное ,по моему,что очень все узнаваемо ,правда ?
ajma # 23 января 2012 года   +8  
А где бы прочитать далее?
lileawait # 23 января 2012 года   +9  
Рассказ ,насколько я поняла -законченный . Ну может что -то еще поискать автор Лада Лузина .
Хеврония # 23 января 2012 года   +6  
lileawait пишет:
Похоже, я единственный на земле, кто все еще верит в Бога."

...Наверное, это самая сильная фраза этого резюме. Потому как мы в своей грешности стали слишком циничны. Даже в церкви, в которую ходим ради моды. И в прорубь лезем на Крещение не ради веры, а ради той же моды, и Пасху едим для этого же...
И живём с грешным удовольствием в Содоме и Гоморре.
 
мне мерещится многое часто в полночной тиши...
мир,наполненный звуками тихо бредущих теней
мир, в котором лишь промысел Божий, и нет ни души
где нельзя управлять по желанию жизнью своей
 
а прозрачная дымка мне лик открывает святой
и суровое Бога лицо, и немой в нём вопрос
почему существую на свете я жизнью не той
почему ничего из святого с собой не принёс
 
и диктуют мне правила сверху простые извне
не убий, не кради, не завидуй, а просто живи
никогда не устанет мой Бог говорить это мне
Бог со мною всегда и везде, и во Имя Любви...
Yozya # 23 января 2012 года   +10  
Хеврония пишет:
И в прорубь лезем на Крещение не ради веры, а ради той же моды, и Пасху едим для этого же..

- это вы верны подметили. У меня есть подруга, вечно худеющая в пост. Я говорю ей - "пост это не диета, это очищение совсем не от лишнего веса, а от другого! Смысл не похудеть, а проводить время в молитве!" Она мне - так проще, в Инете все будут обсуждать, кто что готовит в пост, кто как переносит это, мне будет легче похудеть!
Хеврония # 23 января 2012 года   +4  
вера в нас, а не во внешних атрибутах...Если поверишь - похудеешь. Если просто соблюдать как все - пустая трата времени.
 
я соблюдаю все посты
я чту исусов с магометами
со всеми притчами на "ты"
и в прорубь чреслами раздетыми
 
но только пользы нифига
от процедуры той загадочной
у мужа выросли рога
и стал какой -то он припадочный
Yozya # 23 января 2012 года   +6  
Хеврония пишет:
у мужа выросли рога
и стал какой -то он припадочный

-
Хеврония # 23 января 2012 года   +3  
это от неверия... А если бы он верил мне - не было бы рогов.
Липка # 23 января 2012 года   +6  
Хеврония # 23 января 2012 года   +3  
тем более, что в каждой женщине - немножко от Бога, немножко от Дьявола.
indra deleted # 1 февраля 2012 года   +4  
Если поверишь - похудеешь.
А ВОТ ЭТО ГОЛОСЛОВНОСТЬ уважаемая Хавронья
ДОКАЖИТЕ
lileawait # 23 января 2012 года   +7  
Ох,много их ,таких подруг !
lileawait # 23 января 2012 года   +7  
какого фига ответы не попадают куда надо? Отвечаешь , одному ,а попадает вниз -весь смысл теряется!
Caty_L # 24 января 2012 года   +6  
Yozya пишет:
вечно худеющая в пост. Я говорю ей - "пост это не диета,

ну и пусть себе худеет в пост, раз ей так легче, Вы бы одобрили ее начинания и терпения, пусть и не религиозные.
Yozya # 24 января 2012 года   +5  
Когда кто-то спрашивает, почему не ешь то то и то то, она говорит - "у меня пост!" Люди думают ничего себе, какая молодец!
А она и в Бога то не верит! Тогда и говори так - худею просто, в пост со всеми вместе легче. А то как пост заканчивается, а она продолжает что-то не употреблять, то это диета, а если отказ от продуктов во время поста, то сразу пост, а не диета.
Caty_L # 25 января 2012 года   +6  
Yozya пишет:
А она и в Бога то не верит!

И что? Еще до христианства наши предки постились (вероятно называли это по другому, не знаю) каждую весну так точно, это было связано со многими факторами, но это была необходимость. Насколько я знаю "пост" и "диета" имеют разные пищевые составляющие. Или я ошибаюсь?
lileawait # 23 января 2012 года   +7  
Браво !
ajma # 23 января 2012 года   +6  
Всем же хочется высказаться!
lileawait # 23 января 2012 года   +6  
То есть дело просто в том ,что одновременно говорим ? Ясно,а то я подумала : у меня что-то не так работает !
lileawait # 23 января 2012 года   +8  
А Браво ! было для Хевронии ))
hohlova-g # 23 января 2012 года   +8  
Так оно туда и ушло
Хеврония # 23 января 2012 года   +4  
Браво для автора статьи. Очень выразительное начало добра во зле.
Ксантиппа deleted # 26 января 2012 года   +10  
lileawait пишет:
Потому как мы в своей грешности стали слишком циничны. Даже в церкви, в которую ходим ради моды. И в прорубь лезем на Крещение не ради веры, а ради той же моды, и Пасху едим для этого же... И живём с грешным удовольствием в Содоме и Гоморре.


Я таки дико извиняюсь, Хаврония, но попробуйте вместо "мы" говорить "я", ОК? Потому что эти постоянные обобщения (и не только Ваши) - ВСЕ, МЫ, ЛЮДИ - некорретны, по меньшей мере. Вы же не знаете с какой целью я (к примеру) или кто-то другой держит пост или ныряет в Крещение в Иордань, правда?
Ingigerda # 26 января 2012 года   +12  
а одной, понимаешь ли, страшно, ответственность же, а когда "мы", то вроде как и не "я", а "они", а "я" просто рядом оказалась
indra deleted # 28 января 2012 года   +7  
Именно
Чукча # 28 января 2012 года   +9  
Не совсем согласен. Форма "мы" иногда употребляется в смысле: "я и такие, как я". Именно чтобы не говорить "все". В таком случае каждый, кто это прочитает, волен сам решать, относит ли он эти слова к себе, или нет. "Мы" - это автор слов и те, кто его слова может отнести и к себе тоже. Например: "Мы ругаемся с соседями, потому что..." и т.д. Понятно, что данные слова относятся только к тем, кто с соседями ругается, а не к тем, кто с ними дружит, и уж тем более не к тем, кто живет в лесу на хуторе или на необитаемом острове .
Ксантиппа deleted # 28 января 2012 года   +6  
Чукча пишет:
Например: "Мы ругаемся с соседями, потому что..." и т.д. Понятно, что данные слова относятся только к тем, кто с соседями ругается


Ну... кому понятно, а кому и не очень. Я думаю. что в ТАКОМ контексте уместнее употреблять местоимение (или частицу?) "те". "Те, кто также как и я, ругается с соседями". "Тот, кто подобно мне, ныряет в прорубь и делает пасху ради блезиру (ради моды)..." Как-то так))))
Ingigerda # 28 января 2012 года   +7  
Ксантиппа пишет:
в ТАКОМ контексте уместнее употреблять ... "те"


согласна с Ксанти
Чукча # 28 января 2012 года   +6  
Возможно, здесь так и уместнее. Местоимение "мы" употребляют еще и священники во время проповеди, когда говорят о грехах человеческих, подчеркивая таким образом, что и себя не исключают из числа грешников. А желая определить, что утверждение относится лишь к той категории людей, в отношении которой оно справедливо (но исключая себя из этой категории), обычно говорят: "ЕСЛИ мы..." ("ЕСЛИ мы объедаемся без меры, мы скоро разжиреем"). Вообще это, по-моему, цепляние к словам. гораздо важнее другое: если человек говорит "мы" без "если" - значит, причисляет СЕБЯ к тем, кого описывает. Вот из этого и нужно исходить, отвечая ему. Если человек утверждает, что ходит в церковь ради моды (неважно, совместно с каким количеством народа и входим ли мы в это число), то... Ну, может, это так и есть! Каковы у нас основания ему не верить?
Ксантиппа deleted # 30 января 2012 года   +5  
Чукча пишет:
Если человек утверждает, что ходит в церковь ради моды (неважно, совместно с каким количеством народа и входим ли мы в это число), то... Ну, может, это так и есть! Каковы у нас основания ему не верить?


А почему ты решил, что я или Инги ему не верим? Охотно верим!))) Мы с ней ("мы" уже и говорить не решаюсь) просто-напросто просим не обобщать! "ВСЕ ныряют в прорубь"- это одно, а "те, кто" или "если мы" ( условное наклонение - да?) другое)))
Ingigerda # 30 января 2012 года   +6  
+++++
Ingigerda # 30 января 2012 года   +6  
Чукча пишет:
ходит в церковь ради моды

да пусть ходит куда хочет по любой причине, но честно говорит "я хожу", а не прячется за спины "опчества", тогда ему можно верить, ведь он за себя говорит, а кто про него лучше знает, чем он сам ?
(высшие силы не берем, они в обычных разговорах явным образом не участвуют)
Чукча # 27 января 2012 года   +8  
lileawait пишет:
...Наверное, это самая сильная фраза этого резюме

Согласен!
Морозова Люда # 27 января 2012 года   +7  
lileawait пишет:
И в прорубь лезем на Крещение не ради веры, а ради той же моды

Ну уж нет!! Я очень долго готовилась к этому. Не один год. Все не получалось! А в этом году окунулась. И мода здесь абсолютно ни при чем! Мне не было дела до тех, кто окружал меня в эту минуту. Я испытала радость, возбуждение, эйфорию. Летала весь следующий день. Ощущения подобные тем, что испытала, окунувшись в святой источник в Дивеево. На Пасху пеку куличи и освящаю их в церкви, чтобы потом раздать родне. Делаю так уже двадцать лет. А раньше так делала моя мама, только не святила. Так что ж? Тогда у нас в городе и церкви-то не было, только дом молельный. При чем здесь мода? Если Вы делаете это потому, что так делают в Вашем окружении, так это Ваши проблемы. Зачем обобщать?
Хеврония # 23 января 2012 года   +5  
Нетрадиционность Воланда в том, что он, будучи дьяволом, наделён некоторыми явными атрибутами Бога. Диалектическое единство, взаимодополняемость добра и зла наиболие плотно раскрывается в словах Воланда, обращённых к Левию Матвею, отказавшемуся пожелать здравия "духу зла и повелителю теней" ( " Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и всё живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом( Ты глуп". У Булгакова Воланд в буквальном смысле возрождает сожженный роман Мастера - продукт художественного творчества, сохраняющийся только в голове творца, материализуется вновь, превращается в осязаемую вещь. Воланд - носитель судьбы, это связано с давней традицией в русской литературе, связывавшей судьбу, рок, фатум не с богом, а с дьяволом. У Булгакова Воланд олицетворяет судьбу, карающую Берлиоза, Сокова и других, преступающих нормы христианской морали. Это первый дьявол в мировой литературе, наказывающий за несоблюдение заповедей Христа.
Ольга Сирота # 23 января 2012 года   +10  
Кстати, Хеврония, обычно при письменных разговорах принято цитировать автора, мыслями которого пользуемся для аргументирования своей ТЗ. Это легко делается с помощью кавычек, или подписи, мол, автор такой-то. Чтобы сообщение не выглядело, как принадлежащие Вам мысли и выводы.
Но - это в том случае, если Вы не собираетесь присвоить стиль, стройность изложения, познания в вопросе и/ли грамотность подачи - себе!
Если Вы, Хеврония - Силонова Лидия, тогда, конечно, поздравляю и к вам это не относится.
Хеврония # 24 января 2012 года   +2  
Нет, я не Силонова Лидия. Я -Хеврония. А использованы фрагменты из рассказа какой -то незнакомой мне ведьмы (litcentre.ru/svita.htm)... Надо бы кавычки, извините меня болезную за то, что не поставлены.
Хеврония # 24 января 2012 года   +4  
А... Булгаковские Мастер и Маргарита - мои самые любимые персонажи. С детства. В 9 лет прочитана эта книга впервые. Потом перечитывалась сотни раз.
Yozya # 24 января 2012 года   +5  
А я начинала в школе читать, но не закончила. Так как учительница литературы дала на прочтение 3 дня, потом следующее произведение. Нереально было столько прочитать, да еще и другие уроки делать.
Хеврония # 24 января 2012 года   +3  
... Увы. С 8 -9 лет - полиглот... Книга в день, или две среднего размера страниц 250. Вальтер Скотт весь, Жюль Верн, Конан Дойль, Дюма, Беляев, Ярослав Гашек, ну и естественно Булгаков...
Сейчас, увы, нет. Некогда совсем, и книга только в туалете - пара десятков страниц, пока...
Yozya # 24 января 2012 года   +3  
А я лет с 6 полиглот была, помню папа в этом возрасте привел меня в библиотеку и понеслась .... Помню что первыми моими книгами из библиотеки были все части Волшебника изумрудного города Класса до 9-го читала постоянно, а потом экзамены, больше нагрузки в 10-11 классах и чтения в моей жизни становилось всё меньше и меньше. А сейчас тоже в основном в "читальном зале" читаю.
Хеврония # 24 января 2012 года   +1  
чем больше нагрузки, тем больше чтения для разгрузки. Просто нужно научиться читать страницу наискосок... Секунд на страницу...
Yozya # 24 января 2012 года   +5  
"читать страницу наискосок" - к сожалению, таким не владею
Ксантиппа deleted # 26 января 2012 года   +10  
Yozya пишет:
А я лет с 6 полиглот была, помню папа в этом возрасте привел меня в библиотеку и понеслась .

lileawait пишет:
Увы. С 8 -9 лет - полиглот... Книга в день, или две среднего размера страниц 250


Какое отношение имеет слово «полиглот» к людям, любящим читать – объясните, плиз? Человек, который много читает, называется книгочей, эрудит, книголюб, библиофил ( человек, который имеет много книг)
 
«Полиглот (от греч. -, «много» и , «язык») — человек, владеющий многими языками» (Вики)
 
Я таки дико извиняюсь, но мне всегда казалось, что настоящий книгочей отличит полиглота от эрудита и книголюба. Сори, что вмешалась в вашу беседу.
Yozya # 27 января 2012 года   +9  
Дико извиняюсь, что своей безграмотностью ввела Вас в заблуждение. Да, мы с lileawait, книголюбы, библиофилы и книгочеи! Применили слово "полиглот" не в том значении, в котором оно употребляется, ну и ладно, мы ж тут не диссертацию пишем, главное, что поняли друг друга, а кому-то дали повод, чтобы поязвить! ("А сколькими языками владеете?") Да, ради Бога! Язвите на здоровье, главное чтобы вы были счастливы!
Caty_L # 25 января 2012 года   +9  
А сколькими языками владеете?
ирина 49 # 25 января 2012 года   +9  
Хеврония # 25 января 2012 года   +3  
увы, язык у меня один... впрочем, как и у каждого человека.... А иностранных - два.
Caty_L # 25 января 2012 года   +8  
Хеврония пишет:
язык у меня один... впрочем, как и у каждого человека.... А иностранных - два.

съязвила, ай молодца....
 
Если хотели показать вашу образованность - не получилось
 
Хеврония пишет:
С 8 -9 лет - полиглот

2 иностранных языка, а называете себя полиглотом ХА-Ха-Ха
Хеврония # 26 января 2012 года   +2  
Простите, как -то непонятно Ваше ха-ха-ха.... Я про книги, а Вы про языки?? Прочитав пару -тройку тысяч книг я - если Вам это будет приятно, могу считать себя овцой.
А показывать мою образованность - дохлый номер.
Ксантиппа deleted # 26 января 2012 года   +10  
lileawait пишет:
Прочитав пару -тройку тысяч книг я - если Вам это будет приятно, могу считать себя овцой.


А можете и "полиглотом", если Вам это приятно - об чем базар? А и в самом деле - что "язык", что "книга" - один хрен. Легко спутать, особливо стока прочитамши)))
Ingigerda # 26 января 2012 года   +8  
причем, наискосок
natocnkakom # 26 января 2012 года   +3  
Сообщение от администрации:
Просьба прекратить общение в таком тоне. Это относится и к вам и Хеврония.

Caty_L # 26 января 2012 года   +8  
lileawait пишет:
Я про книги, а Вы про языки??

Вам уже Ксантиппа выше писала, определение понятия "полиглот", а человек читающий много книг - называется по-другому.
Есть такая потрясающая юмореска про язык, всю писать (естественно не буду, но концовку, в общем, не могу удержатся).
"Бо якраз така біда в моєї корови:
Має, бідна, язика і не знає мови". Перевод: Как раз такая же беда у моей коровы: имеет, бедная, язык (в значении - орган) и не знает языка (в значении - речь).
indra deleted # 28 января 2012 года   +4  
Хаврония я дико извиняюсь а русский куда дели ??
ирина 49 # 23 января 2012 года   +9  
Хеврония пишет:
наказывающий за несоблюдение заповедей Христа.

Никто никого не наказывает, каждый получает то, что заслужил. Таков закон жизни. Автор этого закона - бог.
Orasty # 24 января 2012 года   +7  
Хеврония пишет:
Это первый дьявол в мировой литературе, наказывающий за несоблюдение заповедей Христа.

Он не наказывал, он в очередной раз поглумился над безбожниками.
Хеврония # 24 января 2012 года   +3  
над безбожниками???! Над ними и нужно глумиться.
Orasty # 24 января 2012 года   +10  
Нет, их нужно воспитывать. Месть и нетерпимость это от дьявола.
 
P.S. Это я в контексте рассказа. По жизни я сам агностик.
Хеврония # 24 января 2012 года   +2  
А зачем воспитывать тех, кто не верит?! Воспитывать - значит вмешиваться в чужую жизнь.
Orasty # 24 января 2012 года   +12  
Мы в любом случае тем или иным способом вмешиваемся в чьи-то жизни. Наблюдать, как человек спивается или безразлично смотреть, как прохожий умирает от инфаркта на улице это тоже такой пассивный вариант вмешательства.
 
Да и детей мы не на самотёк бросаем, - воспитываем. Почему бы и взрослому не рассказать про лучший путь, - один раз, не навязываясь. Те, кто захочет поймут, ведь могло быть, так, что человеку нужные мысли просто в голову не приходили, от того он и вредный был, как почтальон Печкин.
Хеврония # 24 января 2012 года   +1  
быть оракулом? Для детей - да. Пример и Слово. Для чужих - чтобы испытать раздражение другой стороны??!
Orasty # 24 января 2012 года   +10  
Хеврония пишет:
быть оракулом?

Быть небезразличным. «Не бойтесь друзей, хоть они могут предать вас, не бойтесь врагов, хоть они могут убить вас, а бойтесь безразличных – с их молчаливого согласия происходят и предательства, и убийства.»
 
Хеврония пишет:
раздражение другой стороны

Orasty пишет:
один раз, не навязываясь

Если у кого-то это вызовет раздражение, то это проблема того самого "кого-то". "Нервный не тот, кто стучит пальцами по столу, а тот, кого это раздражает. " У нас есть право выразить своё мнение не зависимо от чужих суждений.
Хеврония # 24 января 2012 года   +2  
этот, который кто -то - Вы у него спросили - нужно ли ему Ваше нравоучение??!
Orasty # 24 января 2012 года   +12  
Если люди не будут обсуждать друг с другом проблемы, то, что им нравится или не нравится, то мы будем иметь мир постоянно усугубляющихся напряжённостей. Такое даже в пределах семьи бывает.
 
Нравоучение - не то слово. Объяснение, рассказ, это больше по смыслу подходит к тому, что я хотел сказать.
 
Можно ходить всю жизнь и копить злобу на соседа, который носит грязь в подъезд на ногах, а можно подойти и сказать ему:"Слушай, дорогой мой, вытирай ноги пожалуйста, тебе нравится, что тут чисто, так это я же тут пол мою". А дальше возможны два пути: сосед скажет: "Да, извини, я не думал об этом" и начнёт вытирать ноги, после чего наступит душевное спокойствие, либо скажет, что ему наплевать и можно продолжить копить недовольство, но уже ОБОСНОВАННО.
 
Боязнь диалога никогда не приносила пользу. Зачем мне спрашивать нужно-ли кому-то моё нравоучение? Я не поучаю, я озвучу человеку свою позицию, если повезёт, мы найдём общий язык, или наоборот, не найдём, но в любом случае мы определимся в наших отношениях: дружба, так дружба, война, так за дело, но не из-за глупой ошибки.
 
Зачастую бывает, что человек просто не замечает или не обдумывал некоторые вещи, и ему бывает достаточно слова, чтобы он изменил взгляд на мир, но кто-то это слово должен сказать. А если все будут отмалчиваться, то и не изменится ничего.
 
Обстоятельства и детали - важные вещи.
 
Вот простой пример: пришёл утром к назначенному времени в поликлинику, а врач опаздывает на полчаса, это вызывает раздражение. Но приходит медсестра (одноклассница моя) и рассказывает, что врач дежурил в ночную смену в больницу, а до этого отработал день. Должен был отдыхать, но врачей не хватает из-за больничных. И всё! Моё отношение в корне изменилось. А ведь я просто не знал про ночные дежурства. Мог бы догадаться по логике, но просто не думал, себя жалел вместо этого. Кстати, врач хороший оказался, в отличии от других, которые меня полтора месяца вылечить не могли.
Ingigerda # 26 января 2012 года   +8  
ни над кем нельзя глумиться
подумайте - для кого-то и вы - безбожница
Чукча # 27 января 2012 года   +7  
Вот это что сейчас было?
Ingigerda # 27 января 2012 года   +8  
это ты про что?
про вот это?
Хеврония пишет:
над безбожниками???! Над ними и нужно глумиться

,
написанное 24 января в 8:16??
Чукча # 27 января 2012 года   +5  
Ага!
Ingigerda # 28 января 2012 года   +7  
я не понимаю указанной в цитате точки зрения и не понимаю оправдывания убийств благими целями. Вырезать полмира в крестовом походе - не понимаю.
Чукча # 28 января 2012 года   +9  
Я тоже подозреваю, что чего-то в этой цитате не понял, потому что она на мой взгляд не вяжется с остальными взглядами, излагаемыми Хевронией. Поэтому и удивился.
 
Ingigerda пишет:
Вырезать полмира в крестовом походе - не понимаю.


Крестовые походы - это не оправдание убийств благими целями. Это - банальные разбойничьи интервенции прикрытые красивыми словами. Цели их ничего общего не имели с религией. Цели те же, что и всегда - корыстные, политические. Борьба за власть, за землю, за материальные блага. Просто во-первых, нужно какое-то мощное орудие воздействия, чтобы заставить тысячи идти рисковать головой за просто так (выгоду-то получат немногие). Во-вторых, "война с басурманами за веру" выглядит в глазах всего мира да и в собственных глазах гораздо красивее, чем "ух, сколько золота и драгоценных камней у этого турка! и жены у него красивые! Пойди, что ли, отобрать и то, и другое..." Все захватнические войны всегда велись и ведутся с хищническими целями. Какое бы хитрое название (борьба за веру, борьба за чистоту нации, борьба с терроризмом) им ни придумывали.
Ingigerda # 28 января 2012 года   +5  
Чукча пишет:
взглядами, излагаемыми

там вообще какая-то каша
indra deleted # 28 января 2012 года   +6  
к тому же убирали из страны способных носить и использовать оружие
а в случае гибели их земли прибирали к рукам
Чукча # 28 января 2012 года   +4  
Ну да, и это тоже.
Ксантиппа deleted # 28 января 2012 года   +6  
Чукча пишет:
Во-вторых, "война с басурманами за веру" выглядит в глазах всего мира да и в собственных глазах гораздо красивее, чем "ух, сколько золота и драгоценных камней у этого турка! и жены у него красивые! Пойди, что ли, отобрать и то, и другое..." Все захватнические войны всегда велись и ведутся с хищническими целями. Какое бы хитрое название (борьба за веру, борьба за чистоту нации, борьба с терроризмом) им ни придумывали.


Истину глаголешь)))) Точно также, как и современные "миротворческие" акции, которые имеют совершено ДРУГИЕ цели...
Чукча # 28 января 2012 года   +5  
Ну да. Тем более, что сейчас, когда все в мире настолько политически и экономически взаимозависимы, выглядеть "красиво" в глазах мировой общественности еще важнее, чем когда-либо... Ну, хотя бы попытаться ради приличия!
Морозова Люда # 27 января 2012 года   +8  
Глумиться НИ НАД КЕМ не нужно! Как-то это не... по-христиански...
Ingigerda # 28 января 2012 года   +9  
это НЕ ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ
Хеврония # 26 января 2012 года   +6  
Пусть так.. Философы в таких случаях говорят: "Сколько голов - столько умов.... Но голов всегда больше..,"
Хеврония # 26 января 2012 года   +5  
...для особо одарённых... Здесь на форуме пару -тройку раз поднимали темы плюсиков - минусиков... Очевидно те из нас, кому интеллекта особо не хватает, но хватает длины руки, не используют чистую полемику и открытую речь, дабы ну совсем свою дурость показать, поэтому им проще минусики ставить.
Не проще было бы сказать открыто : "ты нам в нашем междусобойчике не нравишься, пошла вон". И всё нормально. А?
ajma # 26 января 2012 года   +8  
Я тоже такого же мнения. Прочла " по диагонали" все комментарии-такая каша! Кто про что! Всем минусы ставить что ли?
Морозова Люда # 27 января 2012 года   +9  
Не вижу ничего плохого в том, что человек ставит минус. И если мне не нравится то, что я прочитала, кто запретит мне его поставить? Что плохого в моей отрицательной оценке? Рейтинг уменьшится? Так только на одну единицу МОЕГО мнения. Не думаю, что это такой уж "больной" вопрос, чтобы поднимать его из статьи в статью
Ingigerda # 28 января 2012 года   +8  
Присоединяюсь!
Ксантиппа deleted # 28 января 2012 года   +9  
Морозова пишет:
Что плохого в моей отрицательной оценке? Рейтинг уменьшится?


Ну... я не знаю... По -моему, нужно иметь БОЛЕЗНЕННОЕ самолюбие, чтобы всю эту ерунду (минусики, плюсики) замечать и - главное! - ТАК на них реагировать)))
Чукча # 28 января 2012 года   +5  
Да проблема-то! Ну, поставили минус - так можно написать где-нибудь дюжину комментов и попросить друзей за них поставить плюсы! Вот рейтинг и скомпенсируется! Вообще, давайте все ставить друг другу плюсы, чтобы у нас их было много, и сразу переводить в "монеты" - тогда всем на подарки хватит! .
Ксантиппа deleted # 30 января 2012 года   +5  
Чукча пишет:
Вообще, давайте все ставить друг другу плюсы, чтобы у нас их было много, и сразу переводить в "монеты" - тогда всем на подарки хватит!


Ну да - единственный "смысл" ентих плюсиков - в возможности сделать свои друзьям хотя бы вируальный подарок - согласна!))) А ваще - писать и тискать статьи с единственной целью услышать единогласное "одобрям -с" или "конгениально!" - это, по меньшей мере, странно. По крайней мере, для меня. Я люблю совместные с читателями "размышлялки" на ту или иную поднимаемую статьей тему. И если благодаря моей статье кто-то о чем-то ЗАДУМАЕТСЯ, вот это мне -ПЛЮС! Даже если мне поставят 1000000 "минусов")))) Лично для меня "ругательные" отзывы" не менее ценны (а порой и более интересны!) , чем хвалебные. Потому что если статья не вызывает в читателях РАЗНЫХ чувств и мыслей - значит, она не удалась... Потому что все мы - РАЗНЫЕ)))
Ingigerda # 30 января 2012 года   +6  
наконец до меня дошло про подарки...спасибо, люди добрые
Чукча # 30 января 2012 года   +3  
Ксантиппа пишет:

Ну да - единственный "смысл" ентих плюсиков - в возможности сделать свои друзьям хотя бы вируальный подарок


Ну, конечно!
Ксантиппа deleted # 28 января 2012 года   +9  
lileawait пишет:
дабы ну совсем свою дурость показать, поэтому им проще минусики ставить.


Я четта не поняла... Ну, не всегда же есть время написать длинный толковый пост, или мое мнение полностью совпадает с чьим-то УЖЕ ранне высказанным. Или - КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ совпадает! Ну и чЁ? Я НЕ ИМЕЮ ПРАВА поставить "минус"? ПОЧЕМУ???? Тогда пусть их вообще на фиг уберут, если ими пользоваться низзя... Но если убирать "минусы", то нужно убрать и "плюсы", имхо. А вообще-то - разве это можеть кого-то всерьез задевать, обижать? Ну, все эти "плюсы - минусы"? Детский сад, ей-богу...
Чукча # 28 января 2012 года   +8  
Ксантиппа пишет:
Но если убирать "минусы", то нужно убрать и "плюсы", имхо.

Не, плюсы убирать не надо! Плюсы - возможность подарки делать, а на минусы ничего не купишь! Поэтому все имеют право ставить минусы, но... ТОВАРИЩ, СТАВЯ МИНУС, ПОМНИ - ВОЗМОЖНО, ТЫ ЛИШАЕШЬ КОГО-ТО ВИРТУАЛЬНОГО ПОДАРКА НА ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ!
Чукча # 27 января 2012 года   +8  
++++!!!!!!
Ольга Сирота # 23 января 2012 года   +12  
Хорошая история. Цепляет. И автор - интересная женсчина
Не понятно - почему обсуждение даёт крен в политическую сторону. кто, когда и что у кого отнял и присвоил. Это важно чтоли в данном случае?
История может принадлежать любому времени, конфессии, мировоззрению.
ирина 49 # 23 января 2012 года   +9  
Ольга пишет:
в политическую сторону

Для некоторых это очень важно. И история эта будет насущной, пока будут свары - кто у кого что отнял или кто верит праведнее.
lileawait # 23 января 2012 года   +8  
Я тоже не поняла ,как туда свернули ! Ведь поменяй названия церквей - смысл рассказа не изменится !
Ingwar Berkut # 23 января 2012 года   +7  
просто Лавра сейчас есть пристанище лицемерия, барыжничества и политиканства. ОПРЕДЕЛЕННОГО политиканства. вот и все. так что нет ничего удивительного, что там - диавол.
я достаточно долго и достаточно много общаюсь со священнослужителями различных конфессий, чтобы иметь четкое мнение, которое Вы, например, в праве не разделять.
а текст сам по себе - очень хороший, слов нет. нужный.
lileawait # 23 января 2012 года   +11  
Я в свое время проработала 1,5 года в церкви и видела близко и ее служителей , и прихожан Лучше бы мне было вблизи этого не видеть. Хоть какие - нибудь иллюзии остались бы !
Ingwar Berkut # 23 января 2012 года   +6  
так - за жизнь без иллюзий!
lileawait # 23 января 2012 года   +8  
Дзынь !Бокалы,ну или стопочки ))
Ingwar Berkut # 23 января 2012 года   +5  
да хоть граненые стаканы - главное, чтобы было что налить.
у мну сегодня был крымский коньяк...
Jenna # 24 января 2012 года   +8  
Вполне разделяю ваши взгляды. Уже в прошлом году перед Пасхой довелось мне увидеть по одному из украинских каналов интервью с одним из православных патриархов. Имён и чинов сейчас называть не буду, не это важно. Меня возмутил его рассказ - об очень даже явном дележе "портфелей" даже там, в церковной иерархии.... Казалось бы - это должность для тех, кто призван спасать людей, приводить их к Богу... а чем они на самом деле заняты?!
Либерполли # 24 января 2012 года   +6  
Церковь - это чиновный аппарат, тем более отвратительный, что кормится на тяге людей к духовности. Посредники. Спекулянты. Думаю, если не Бог, так народ попам своё воздаст. Не успев возродиться, они уже забыли, до чего они однажды уже довели свою паству в 1917-м, когда люди не только от Веры отреклись, но и сокрушили собственную, самую непобедимую в мире армию.
 
И всё же тенденция движения католичества с запада на восток, активного противоборства православию (а не московии или там России) - это факт. И принцип "разделяй и властвуй" работает вовсю. А пуще всего как раз там, где попы не на карту Европы смотрят, где заштрихованы ареалы торжества и продвижения разных конфессий, а смотрят в свой карман и на свой портфель.
 
Народ верит в православие, потому что с ним тысячу лет жил и побеждал. Если попы этого, в своей мелкотравчатости, не понимают и за жором, дележами и прочими суЕтами не видят своей миссии - тем хуже для попов. И для православия. Поменяем символ веры на католический?.. А чего - у тех опыт правления почти над всем миром... И методов управления, в том числе вполне иезуитских, за столько лет накоплено вволю.
Ingwar Berkut # 24 января 2012 года   +2  
еще бОльшую угрозу православию представляют сектанты вроде "свидетелей".
Jenna # 28 января 2012 года   +4  
Православию - возможно, и да. А вот самому христианству они чем-то угрожают вообще?
Чукча # 28 января 2012 года   +9  
Они не угрожают ни православию, ни христианству вообще. Секты угрожают только состоянию души, психическому здоровью, социальному, семейному и другому благополучию конкретных людей - тех, которые в эти секты попадают, и их родственников.
Jenna # 28 января 2012 года   +4  
Иеговисты даже и не сектанты в общепринятом смысле. Они не используют прихожан ради своей выгоды, а просто толкуют Слово несколько иначе, чем это принято в Православии и Католичестве. Я в хороших отношениях с одной девушкой-иеговисткой, и потому немного знаю об их взглядах.
lileawait # 28 января 2012 года   +5  
Свидетели Иеговы -не секта , тогда Гербалайф - не сетевой маркетинг !
Секта ,причем деструктивная !Используют техники НЛП . Изменения в психике необратимые .Одна милая девушка Иеговистка - этого мало ,что бы делать такие смелые заявления .
Чукча # 28 января 2012 года   +8  
Я тоже знаком. И не с одним человеком. И с теми, кто сумел оттуда вырваться - тоже. Дело не в том, как они что толкуют, а в том, что над жизнью прихожанина постепенно устанавливается тотальный контроль. И его обязывают рвать социальные и семейные связи, если нет возможности вовлечь в секту тех, кто с ним общается. Мою сокурсницу заставили бросить институт, уйти из семьи и работать на заводе, отдавая все деньги в секту, а секта уже решает, что ей выделить на жизнь, чтобы с голоду не померла. Моей сестре запретили со мной общаться, когда узнали, что я православный. Я бы тоже думал, что ничего страшного в этом нет, если бы не знал нескольких людей, попавших в эту секту, которых ДО этого знал не один год, и не видел, как изменились и они сами, и их жизнь. И далеко не в лучшую сторону. А один мой знакомый сумел оттуда уйти, но это стоило ему многого. Там вход - бесплатно, а выход... вплоть до угроз физической расправы. Но это, конечно, не для тех, кто просто сунулся, поинтересовался и передумал - таких будут просто долго и методично доставать.
 
И СИ - секта и в общепринятом смысле, и в любом смысле. Причем, действительно тоталитарная и деструктивная. Присутствуют все признаки секты. Это - официально признанный факт. Если сектант не ходит завернувшись в черную простыню, не совершает черные мессы и не режет по ночам кошек под жуткие завывания - это не значит, что он не сектант. Более того, чтобы секта имела успех, ее члены у сторонних людей просто обязаны вызывать приятные эмоции. Поэтому, с той девушкой Вы и будете в хороших отношениях, пока у них есть шанс (или они считают, что есть шанс) склонить Вас на свою сторону. Она ведь тамошним учителям докладывает обо всех своих отношениях с внешним миром, в том числе и с Вами. И ей дают наставления, как себя с Вами вести. Это не мои домыслы - члены секты СИ ОБЯЗАНЫ это делать! Так что... не хочу Вас разочаровывать, но если вы близкие подруги, а ТАМ решат, что Вы - бесперспективны или, хуже того, опасны для нее, то отношения могут неожиданно стать натянутыми, охладеть и сойти на нет. Так что если это произойдет - не мучайтесь сомнениями, чем вы ее обидели и что вообще случилось. Возможно, ей просто будет дано указание порвать с Вами отношения.
lileawait # 28 января 2012 года   +9  
Так и есть :несчастные Зомби! Попробуйте прервать иеговиста и посмотрите ,что будет .Он застынет с улыбкой ,глаза стекленеют ,а когда закончите говорить - продолжит с того же места на котором остановили . Проверено !
Ingigerda # 28 января 2012 года   +8  
lileawait пишет:
:несчастные

ключевое слово
объясняет причину их приходы туда, куда они приходят
Чукча # 28 января 2012 года   +6  
Чаще всего - да. Но, к сожалению, там умеют запудрить мозги и изначально адекватным людям. Не так давно один из моих знакомых (мы недолго общались, но достаточно, чтобы понять - человек в общем-то не глупый, и не успешным его тоже нельзя назвать) - ушел в секту вслед за своей девушкой. Сначала пытался ее оттуда вытащить (он не был верующим, с уважением относился к ее убеждениям, но его раздражали некоторые ограничения, которые накладывала на нее секта), потом она "объяснила, что ничего страшного в этом нет, и ничему плохому они не учат", а потом наступил момент, когда ему пришлось выбирать - или девушка, или свобода. Он выбрал девушку.
Jenna # 29 января 2012 года   +4  
Майкл Джексон был иеговистом с самого детства. Я помню, его сестра рассказывала, что была просто трагедия, когда одна их подруга была исключена из их общества - иеговистов - а потом им с братом строго-настрого запретили с ней общаться. И только потому, что девушка усомнилась в том, что хорошие, но неверующие люди, обязательно должны попасть в ад!
Ingigerda # 29 января 2012 года   +10  
Слово "неверующий" такое нечестное.
Каждый из нас во что-нибудь да верит - в Старика Бенамуки (см. у Даниеля Дефо), в победу коммунизма, в справедливость, в красоту Смерти, в Антипода, в инопланетян..
Впрочем, для каждого из нас Рай и Ад разные, сообразные с нашими личными представлениями о жизни, о плохом и хорошем, причем незавимые от общепринятых официальных установлений.
Jenna # 29 января 2012 года   +4  
Ingigerda пишет:
Каждый из нас во что-нибудь да верит - в Старика Бенамуки (см. у Даниеля Дефо), в победу коммунизма, в справедливость, в красоту Смерти, в Антипода, в инопланетян


Абсолютно согласна!
Ingigerda # 29 января 2012 года   +6  
Ксантиппа deleted # 30 января 2012 года   +6  
Ingigerda пишет:
Каждый из нас во что-нибудь да верит - в Старика Бенамуки (см. у Даниеля Дефо), в победу коммунизма, в справедливость, в красоту Смерти, в Антипода, в инопланетян..


Это точно!))))
 
Ingigerda пишет:
для каждого из нас Рай и Ад разные,


Да! И то, что для одного человека - ад, для другого - рай, и наоборот.
Ingigerda # 30 января 2012 года   +7  
совершенно верно!!!
Чукча # 30 января 2012 года   +3  
Ксантиппа пишет:
И то, что для одного человека - ад, для другого - рай, и наоборот.

Так это... ад - это когда плохо, а рай - когда хорошо . Просто средства достижения этого "хорошо" или "плохо" могут быть разные. Но состояние-то блаженства - оно для всех одно. Вряд ли кто-то сочтет раем состояние, в котором ему хреново! .
Ingigerda # 30 января 2012 года   +6  
Условия разные для ада и рая
 
Ну вот, например, моему мужу хорошо, когда жарко, т.е. когда температура воздуха выше 35 градусов, а я при этой температуре иду в холодную ванну, потому что мне УЖЕ давно ОЧЕНЬ плохо, для меня хорошо, когда температура воздуха не выше 24. Понимаешь ? Ему при 35 - рай, мне - давно ад.
 
Вот что я имела в виду, говоря, что для каждого из нас Рай и Ад разные. Они разные, потому что мы разные, как бы нас не пытались обобщить, у нас, как минимум СВОЙ набор генов, хромосом и т.д. Нет никого, такого же как ты, Ксанти или я.
 
И, думаю, не стоит тут притягивать общественную или иную общепринятую мораль - " один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений"(Википедия)
 
Здесь определяющую роль все равно будет играть нравственность — "внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле — в отличие от морали, которая, наряду с законом, является внешним требованием к поведению индивида" (Википедия)
Чукча # 30 января 2012 года   +4  
Ingigerda пишет:
Вот что я имела в виду, говоря, что для каждого из нас Рай и Ад разные.

Это понятно. А я имел в виду, что хотя УСЛОВИЯ, необходимые для комфортного состояния могут быть разные, само это СОСТОЯНИЕ - абсолютно. И если рай - СОСТОЯНИЕ души, а не УСЛОВИЯ, в которых она находится, то он один, независимо от того, что мы разные. Как может быть у людей разный вес - в зависимости от роста, комплекции. Но есть понятие НОРМАЛЬНЫЙ вес - это не килограммы, это соотношение. Так и состояние блаженства - это соотношение исходных данных души, того, чем она задумана, и чем является. Как для любой машины, неважно как она выглядит и для чего предназначена, существует состояние ИСПРАВНОСТИ.
Ingigerda # 30 января 2012 года   +6  
Эх
Единство и борьба терминологий.
Мы опять о разном.
Вот такие мы разные, ежкин кот
indra deleted # 26 января 2012 года   +3  
вот прям тысячу лет а то и во все времена с ПРАВОСЛАВИЕМ и побеждал ВЫ ЭТО СЕРЬЕЗНО ??
Либерполли # 26 января 2012 года   +3  
Вполне. За веру, царя и Отечество - этот лозунг достаточно давно был национальным лозунгом и чуть ли не идеей. Ну, по меньшей мере, в официозном изложении, но на него велись и писатели, и общество. Вспомним Гоголя с его Тарасом Бульбой. В конце концов, прочтите беллетриста Загоскина, если ни Карамзин, ни иные официально признанные писатели и историки вам не в жилу. Полистайте "Книгу будущего офицера", на них в 70-е годы воспитывались армейски ориентированные подростки - там достаточно много приведено карт сражений, в которых русские полки побеждали монголо-татар, немецких рыцарей, турок, Наполеона, германцев. В Крыму вот подкачали - но тем же англичанам хорошо дали по мозгам в ту же войну в Петропавловске-Камчатском. Да и под Севастополем так выкосили какой-то их кавелерийский полк картечью прямо в атаке, что лаймы даже целый фильм об этом сняли, как о национальной трагедии. И как-то в основном наши прадеды с именем божьим воевали, под напутствующей дланью святейшего Синода. Конечно, до крещения Руси наши предки тоже многое успели сделать. Но и в безбожные советские времена Сталин вспомнил, что потенциал верующих в войне тоже бы надо использовать. Даже Москву, говорят, облётывали с иконой то ли Пресвятой Богородицы, то ли Св. Егория.
Свят Егорий во боЕ
На лихом сидит конЕ,
Держит в рУце копиЕ,
Тычет змия в жопиЕ.
 
Если судить по Вашему аватару, вы - за язычников. Так я тоже не против них. Не могу сказать, что силён в теологии и религиоведении, но язычество на Руси настолько жёстко преследовалось, что о его существовании в каком-либо виде никто, наверное, и не догадывался, пока Сергей Алексеев не написал свои восхитительные книжки о Валькирии. Не знаток я по части язычества, но те книжки, которые сегодня о нём нам рассказывают - правда ли они уцелели в веках оголтелого преследования язычников, или всё же это новоделы? Я ничего не могу тут сказать - сами-то Вы как думаете?
Могу, конечно, ошибаться, но объективно всё это выглядело примерно так.
 
А что касается замечания чьего-то замечания выше о том, что тут народ как с цепи сорвался - это точно. Я сам тому живейший пример. Правда, попробовал извиниться и снёс свои посты, в которых затеял ссору, чего не скажешь о моём оппоненте - вызвавшую эту мою реакцию фразу "а что еще желать? Киевская Лавра оккупирована московским патриархатом. естественно, что где москва - там и диавол." он не удалил.
Я так думаю - тема рассказа диавольская, вот она нас всех и будирует. Как вы яхту назовёте - так она и поплывёт. Не в обиду будь сказано хозяйке дневника. Рассказ правда интересный, спасибо. Заодно много интересного узнали сами о себе и друг о друге...
Либерполли # 26 января 2012 года   +2  
Вполне. За веру, царя и Отечество - этот лозунг достаточно давно был национальным лозунгом и чуть ли не идеей. Ну, по меньшей мере, в официозном изложении, но на него велись и писатели, и общество. Вспомним Гоголя с его Тарасом Бульбой. В конце концов, прочтите беллетриста Загоскина, если ни Карамзин, ни иные официально признанные писатели и историки вам не в жилу. Полистайте "Книгу будущего офицера", на них в 70-е годы воспитывались армейски ориентированные подростки - там достаточно много приведено карт сражений, в которых русские полки побеждали монголо-татар, немецких рыцарей, турок, Наполеона, германцев. В Крыму вот подкачали - но тем же англичанам хорошо дали по мозгам в ту же войну в Петропавловске-Камчатском. Да и под Севастополем так выкосили какой-то их кавелерийский полк картечью прямо в атаке, что лаймы даже целый фильм об этом сняли, как о национальной трагедии. И как-то в основном наши прадеды с именем божьим воевали, под напутствующей дланью святейшего Синода. Конечно, до крещения Руси наши предки тоже многое успели сделать. Но и в безбожные советские времена Сталин вспомнил, что потенциал верующих в войне тоже бы надо использовать. Даже Москву, говорят, облётывали с иконой то ли Пресвятой Богородицы, то ли Св. Егория.
Свят Егорий во боЕ
На лихом сидит конЕ,
Держит в рУце копиЕ,
Тычет змия в жопиЕ.
 
Если судить по Вашему аватару, вы - за язычников. Так я тоже не против них. Не могу сказать, что силён в теологии и религиоведении, но язычество на Руси настолько жёстко преследовалось, что о его существовании в каком-либо виде никто, наверное, и не догадывался, пока Сергей Алексеев не написал свои восхитительные книжки о Валькирии. Не знаток я по части язычества, но те книжки, которые сегодня о нём нам рассказывают - правда ли они уцелели в веках оголтелого преследования язычников, или всё же это новоделы? Я ничего не могу тут сказать - сами-то Вы как думаете?
Могу, конечно, ошибаться, но объективно всё это выглядело примерно так.
 
А что касается чьего-то замечания выше о том, что тут народ как с цепи сорвался - это точно. Я сам тому живейший пример. Правда, попробовал извиниться и снёс свои посты, в которых затеял ссору, чего не скажешь о моём оппоненте - вызвавшую эту мою реакцию фразу "а что еще желать? Киевская Лавра оккупирована московским патриархатом. естественно, что где москва - там и диавол." он не удалил.
Я так думаю - тема рассказа диавольская, вот она нас всех и будирует. Как вы яхту назовёте - так она и поплывёт. Не в обиду будь сказано хозяйке дневника. Рассказ правда интересный, спасибо. Заодно много интересного узнали сами о себе и друг о друге...
ирина 49 # 28 января 2012 года   +5  
Я думаю, только истинная Идея, которая находится в соответствии с законами Жизни/Бога (не ради ее удобного официозного изложения) может претендовать на победу. Мне ужасно не хочется показаться пафосной, но я не подобрала других слов. Вы не находите противоречия в лозунге "За веру, царя, Отечество". Как раз на примере Тараса Бульбы. За Отечество, но за веру ли...
Сдается мне, в жизни Николая Васильевича (которого я очень люблю) имела место борьба с темными силами, даже боюсь предположить, кто одержал победу.
"наши прадеды с именем божьим воевали" - вряд ли они порадовали этим бога. Сюда же отнесу "жесткое преследование", будь то язычников или в советские времена. И постоянное противостояние. Например, как Вы пишите, наступление католичества на славян. Как можно разрушить что-то очень крепкое, но если наступление успешно, то верны ли идеи и принципы тех, на кого наступают.
Я не претендую на правоту, просто я так думаю.
Ingwar Berkut # 24 января 2012 года   +2  
вот-вот. а с приездом Кирилла в Луганск вообще веселуха была. почти что детективно-матерная история.
ирина 49 # 24 января 2012 года   +7  
Ingwar пишет:
просто Лавра сейчас есть пристанище лицемерия

Просто Христианство сейчас есть пристанище лицемерия.
Ingwar Berkut # 24 января 2012 года   +2  
...как только христианство было назначено официальной религией...
есть прекрасная церковь о развитии раннего христианства - И.С. Свенцицкая "Тайные писания первых христиан". рекомендую. забавно было читать о различных направлениях, которые или сами тихо вымерли, или были официозом объявлены ересями и уничтожены.
как по мне, так религиозные войны - самые тупые. битвы остроконечников с тупоконечниками.
ирина 49 # 24 января 2012 года   +8  
Ingwar пишет:
религиозные войны - самые тупые

Согласна полностью.
Сортировка писаний на канонические и еретические мне не кажется такой уж забавной... Странным видется то, что люди даже не хотят задумываться, к каким последствиям привели и приводят "силовые" меры в вопросах духовности. "Небольшое" отступление - и уже изменена суть.
Ingwar Berkut # 24 января 2012 года   +2  
таким образом были отобраны канонические евангелия, отсеяны гностики и много всякой хрени произошло. в частности - запрет на арианство. а из не такой уж давней истории - фальсификация по поводу того, что русы крестились от Византии, хотя русы крещены были лет на 300 раньше, если не больше, и - от Иерусалима.
имею в виду наших русов (Украина, Кубань), не прибалтийских (о. Рюген)
ирина 49 # 24 января 2012 года   +7  
Ingwar пишет:
отобраны канонические евангелия, отсеяны гностики

Но все равно невозможно было все просчитать и не допустить тех противоречий, которые в упор сейчас "не видит" клир.
Ingwar Berkut # 24 января 2012 года   +3  
особенно они не видят толпы проповедующих сектантов. но в отличие от православных, сектанты идут в народ. там, где церковь застыла и рубит бабло, там вовсю идет ее упадок. остановка, застой - гибель. экспансия - жизнь.
ирина 49 # 24 января 2012 года   +7  
Я думаю, застой в церкви - не самое страшное, вот застой в мозгах - это, действительно, гибель.
Ingwar Berkut # 24 января 2012 года   +3  
от застоя в мозгах и случаются все остальные застои.
Либерполли # 25 января 2012 года   +4  
Мне, например, запомнились и понравились проповеди Кураева, а местная паства, явно с подачи пастырей, его тактику осуждает. Такое чувство, что православие вообще миссионерства и проповедничества не признаёт. И это где - в городе, куда ещё при Хрущеве, как к вратам рая (открытый порт, возможность собраться и выехать в Канаду-Америку-Австралию к братьям по вере) начали стекаться все тогдашние сектанты Союза. А уж сколько их тут сегодня - не счесть. Да Кураев один к христианству, православию повернул многие тысячи людей. А уж целибатник он монашьего причта или нет - мне какая разница?
Либерполли # 25 января 2012 года   +4  
И всё же считаю - во все эти процессы лучше бы не с лупой всматриваться и не с микроскопом. Издали посмотреть надо: к чему в целом дело движется? Если к загниванию, к потере прихожан, традиционно православных территорий - значит, надо многое менять. А если вместо исполнения духовного долга попы активно заняты только обустройством активно строящихся храмов (любою ценой и от каких угодно источников), дележом портфелей и византийски хитромудрыми усобицами, да ещё и без примиряющих результатов, которые бы устраивали большинство людей - что ж... Чем кончаются застои, мы все знаем. Остаётся только шишкам поповским напомнить, что заканчиваются такие ситуации обычно в пользу недругов. В том числе в пользу врага рода человеческого. Есть ли в аппарате церковников механизмы, чтобы прихожане могли достучаться до владыки, епархиального совета или кого там ещё? Или всё работает по мирской чиновничьей схеме: на кого жалуются - тем же, без всякой проверки, жалобу и отсылают?.. И уж если столько претензий к Патриарху - есть ли способ его законного смещения? Или это просто кто-то местечковую ревность возбуждает? Проблему нескольких лавр, коль дело просто в их количестве, решить можно бы просто - оставить статус резиденции патриарха только у одной, а остальным придать артикул епархиальных центров. Кирилл вроде не производит впечатление негибкого и тупого дурака. Так ведь не в том дело-то, по всему видать.
В последнее время во многих сферах международной политической, экономической, общественной, и даже, пардон, интимной жизни активно используется тактика протаптывания троп на никем не хоженых местах (или там, где осторожные люди стараются не ходить, чтоб никого не обидеть). Протаптываются тропы, потом объявляется - мы всегда тут ходили, затем объявляют раскопки - да и наши прадеды тут всегда селились, потом ставят на этом месте паспортный отдел, а потом начинают вколачивать пограничные столбы: наше это, и баста. Тогда соседи спохватываются - а ну-ка давайте всё вертать назад, как было - ан, гляди-ка, соседи уже ходят в агрессорах.
И не сказать ведь, чтоб славяне, с их тысячелетней историей и опытом взаимоотношений, к этому первыми стремились, обычно у них хватает и осторожности, и терпения отложить вопрос. Нет, в такие авантюры обычно лезет либо сама, либо с советами нация-подросток с атомной дубиной под мышкой и с кучей сектантских лобби на Уолл-стрит.
Наглядный пример - с мусульманами и славянами в Югославии, с независимостью Косово. А взять секс-меньшинства? Ну ладно, отменили закон о преследованиях - любитесь и радуйтесь. Нет, теперь им надо столицу славянского мира своими секс-парадами измазать. Я согласен, что Киеву обидно, что статус этот столичный отвоевали москали. Так вы что себе думаете - когда Москва этот статус отдаст, голубые отстанут от Киева? Тем, кто их подзюзюкивает, надо, чтобы славянство исплевалось на свои поруганные святыни - и больше ничего. Альтернативы они нам не предложат. Разве что обслуживать нефтепроводы и магистрали. Несколько миллионов на гарантированных зарплатах, а остальные - да чтоб вы спились до смерти...
ирина 49 # 25 января 2012 года   +6  
Либерполли пишет:
в пользу врага рода человеческого

Так ли обязательно, что застой в церкви приведет к краху в вере, может, наоборот, откроет глаза. Так ли важны все эти церковные ритуалы, и непременно ли потерянный для церкви прихожанин разуверится в боге.
Либерполли # 26 января 2012 года   +3  
Может, я и не прав, но наступление католичества на славян как-то уж очень коррелирует с наступлением НАТО на восток. И да-а-авно никто не вспоминает, что наш вывод войск из Германии обуславливался полным статус-кво со стороны НАТО. А чего? Это же Советскому Союзу и Горбачёву обещали - а такой страны давно нет. Всё та же тактика протаптывания тропинок по нехоженому... Только ведут такие тропинки к большой красной кнопке без всяких подписей о перезагрузке.
Ingwar Berkut # 25 января 2012 года   +2  
первых две статьи из УК, которые отменили еще в "перестройку" вышка за экономические преступления и про непременную посадку голубков. номенклатура для себя старалась. а вот в Польше, даром что и в ЕС, гомики под запретом.
Либерполли # 26 января 2012 года   +2  
)))
indra deleted # 26 января 2012 года   +4  
вы бы определиись бы
святыни или нефтепроводы
как удобно чуть что сразу СВЯТЫНИ
Либерполли # 26 января 2012 года   +4  
Странно ставите вопрос. Тут и определяться не с чем. Святыни есть не только у наций. Они есть и у целых групп народов. Попробуйте снять порнуху про нибелунгов - узнаете, как на это отреагируют сразу немцы, австрийцы и швейцарцы, а также Люксембург и какие-нибудь потомки саксов и норманнов. Есть свои святыни и у славян. Худо, когда их начинают делить. Не менее худо, когда их присваивают, не советуясь с народом. Но кому уж точно нет дела до сохранности наших святынь - так это тем, кто подсчитывает запасы нефти, газа, угля, магнитной руды и толщину чернозёма на тех землях, на которых мы живём. Они все силы кладут на то, чтобы к последней фразе добавить словечко "пока" - пока живём, но это, мол, поправимо.
Я точно не за нефтепроводы. Один у нас дотянули до Находки, ВСТО. И что, природе от этого станет легче? Или мы станем жить богаче? Фиг. Ещё и нефтехимический завод строить намерены, с гордостью заявляя, что он будет на удалении более чем километра от жилого микрорайона! А ещё советские учёные собрали статистику, что даже на 10-километровой дальности такое соседство - это целый букет детской заболеваемости. Надо не менее чем в 40 км. такие производства строить. Но такие нормы, конечно, в советские времена никто не принял - или не успели, или решили, что завод разорится на одних автобусах. А теперь тем более не признАют таких норм. Так что по мне - лучше уж вера, чем нефтепроводы, да к тому же экспортные.
Ingwar Berkut # 25 января 2012 года   +2  
ну, кураев же их призывает быть людьми, а не барыгами. хотя тоже периодически перегибает - в частности в речуге о штанах.
indra deleted # 27 января 2012 года   +4  
Он постоянно перегибает
Jenna # 28 января 2012 года   +4  
А христианство в этом совершенно не при чём. Христос не виноват, если спустя 2 тысячи лет лицемеры и фарисеи решили, что греться на Его имени выгоднее всего. Он воевал против них, а они, как навозные мухи, слетелись и зажужжали уже сейчас, когда Его не Земле пока нет.
Чукча # 28 января 2012 года   +8  
Христос ни против кого не воевал. Он пытался и до сих пор пытается нас всех спасти. В том числе тех, кто воюет против Него.
ирина 49 # 28 января 2012 года   +8  
Чукча пишет:
не воевал

Хотела написать, как и то, что Он с нами.
Jenna # 28 января 2012 года   +5  
Он порицал учёных, но лицемерных людей, которые используют свою учёность для личной выгоды, перевирая Слово Божье, да и торговцев из храма выгнал однажды - разве это нельзя назвать борьбой - если не против людей, то против явления.
Чукча # 28 января 2012 года   +6  
Вы правильно заметили - во-первых, не против людей. Христос порицал не ЛЮДЕЙ, а их ГРЕХИ. Именно из любви к этим людям. Врач, когда лечит больного - борется с болезнью. В этом смысле - да, борьба. Учитель, исправляя ошибки ученика, выражает тем самым отношение к ошибкам, а не к ученику, он борется с безграмотностью ученика, а не с ним самим. Родители, наказывая ребенка, неоднократно нарушающего родительский запрет, не желают ему зла, а желают спасти свое чадо от порока. Если родители всеми доступными им средствами пытаются вылечить своего ребенка от наркозависимости - можно ли назвать это борьбой с ребенком? Обычно это называют борьбой ЗА ребенка. Именно потому что они его любят, им не все равно. Христу тоже не все равно, поэтому он боролся ЗА души этих торговцев и этих книжников. Просто когда человек серьезно закоснел в грехе, простые увещевания он уже не услышит. Богу ничего не стОило сделать так, чтобы у них просто в храме торговля не шла - они бы и убрались оттуда мирно и по-тихому. Но ему было нужно, чтобы люди поняли, ПОЧЕМУ этого нельзя делать.
Jenna # 29 января 2012 года   +1  
Чукча пишет:
Но ему было нужно, чтобы люди поняли, ПОЧЕМУ этого нельзя делать


А всё равно - это было сделано в такой форме, что получилось не урок на всю жизнь, а истерика....
Чукча # 29 января 2012 года   +5  
Это было сделано в нормальной форме. Просто очень многие предпочитают не учиться, а истерить.
ирина 49 # 30 января 2012 года   +4  
Или делать вид, что это их не касается - это не о них.
Современная церковь - образец торговли товаром и услугами.
Чукча # 30 января 2012 года   +5  
Современная Церковь - срез современного общества. Причем, не самый худший. Или в каких-то других сферах меньше коммерции?
ирина 49 # 2 февраля 2012 года   +3  
Чукча пишет:
срез современного общества

Я бы даже сказала - духовный срез.
Для роста (и человека, и организации) все же лучше иметь примеры более возвышенные, чем успокаивать себя, что ты не "худший".
 
"Так что тебе до этого? Ты следуй за Мной!".
indra deleted # 2 февраля 2012 года   +3  
именно худший
причем ощутимо худший
речь идет не о колбасе или хоз товарах
а о людях
а обращаются с ними как плохой менеджер в захудалом магазине
в других сферах может быть сколько угодно коммерции
ирина 49 # 28 января 2012 года   +6  
Вы уверены, что христианство несет те послания, которые Христос передал нам 2 000 лет назад? А я в этом сомневаюсь, как раз сплошное лицемерие и фарисейство. И подмена основных принципов.
Ingigerda # 28 января 2012 года   +7  
Все это несут люди. Их заблуждениями, представлениями и миропонимаем, основанным на их жизненном опыте. Который далеко не всегда залог праведных действий.
ирина 49 # 28 января 2012 года   +6  
Я имела ввиду людей. Люди могут ошибаться, руководствоваться своими интересами и все это отпечаталось на том, что мы называем христианством. Разве не так?
Ingigerda # 28 января 2012 года   +5  
Согласна.
Чукча # 28 января 2012 года   +5  
К сожалению, то что называют "православной средой" - часто далеко от православия. Но это не значит, что ХРИСТИАНСТВО подменяет эти понятия. Если читать первоисточники, а не брошюрки для малограмотных бабок, если слушать умных, сведущих людей (а это просто определить - умный человек не будет нести сплошной бред и профашисткую чернуху о "жидомасонах"), а не суеверных недоносков, для которых Церковь - замена парторганизации, то станет ясно, если самому... по крайней мере ИНОГДА стараться соблюдать заповеди... ну, хотя бы отдавать себе отчет, когда мы их нарушаем , молиться, участвовать в жизни Церкви (а не околоцерковной тусовки, которая знает, когда что святить и через какое плечо свечку ставить, но понять, что не венчанный брак - это все равно брак - для них запредельно), если самому приобретать духовный опыт, а не только рассуждать теоретически, то все постепенно становится на свои места. Богу - Богово, кесарю - кесарево, а недоноску - наше сочувствие, как душевнобольному.
 
А причина той тошнотворности, которую у многих адекватных людей вызывает та среда, что выдает себя за "Церковную" и кучкуется при храмах, часто в том, что у этих людей нет веры. И нет желания вообще куда-то двигаться и что-то менять. А сами понимаете, если о каком-то деле рассуждать теоретически, но палец о палец не ударить, чтобы им действительно заняться - то и результата не будет. Представьте группу больных, которые разузнали очень много о болезнях, о лекарствах, они знают часы приема врача, они знают, какой надо сести здоровый образ жизни... но все это - на уровне "мы хотим об этом поговорить". Они даже купят лекарство! Но дома не будут его принимать. Они во всеуслышание кричат: "Пить и курить вредно!" Но при этом пьют и курят. А главное - кричат на каждом углу, что именно они-то - и есть самые правильные-православные, потому что жития всех апостолов знают, как таблицу умножения, и цитатами из Писания бойко шпарят. Разумеется, кто громче кричит, того и слышно.
 
Мне одна умная женщина сказала: "Я ушла из Православной Церкви, потому что там - сплошные мракобесы. Придет туда нормальный человек, столкнется с такими вот лицемерами, и о христианстве у него сразу сложится негативное мнение. Как получается, что Церковь вырождается в такое удолбище?"
 
Я ей ответил: "Ну, ты же оттуда ушла - вот там и осталось удолбище. Они-то никуда не уйдут! Их с места не сдвинуть. И поэтому человек, который впервые придет в храм, встретит там не тебя, а вон ту дуру. Дура победила, потому что ты сбежала с поля боя".
 
В любой сфере - в науке, в медицине, образовании и т.д. есть инертная масса дерьма. Есть бездари, протирающие штаны, есть коррупционеры, есть корыстные уроды. И их много. Но есть те, кто совершает открытия, спасает больных, воспитывает гениев. И если эти люди уйдут, потому что в науке, медицине, образовании - "сплошное удолбище", то удолбище победит. Христианам никогда не было легко. И не будет.
Orasty # 28 января 2012 года   +6  
Внезапно я понял какой вопрос мучает меня долгие годы: я понимаю целесообразность заветов и заповедей... но молится-то зачем нужно? Да ещё по расписанию.
Чукча # 28 января 2012 года   +6  
Orasty пишет:
но молится-то зачем нужно?

Это очень долгий разговор, причин много, вкратце так: молитва - это не вычитывание определенных текстов. Эти тексты - средство воздействия слова на наше сознание, чтобы настроить его на определенную "волну". Поэтому, конечно, нет смысла в бормотании слов, которых не понимаешь - мы должны отдавать себе отчет в том, ЧТО именно мы говорим. Молитва - это проявление жизни духа, общение с Богом. Молитва - это наше СОЗНАТЕЛЬНОЕ ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ. Это дает еще и привычку контролировать свой мыслепоток и хоть как-то управлять своей духовной жизнью. Молитва - это средство для успешной реализации нашей СВОБОДЫ ВОЛИ. И еще, конечно, по молитвам много чудес совершается. То есть, есть обратная связь.
 
Или еще так: есть три нормальных состояния человеческого сознания - сон, бодрствование и состояние молитвенного бодрствования. Если одно из этих состояний исключить, существование человека будет неполноценным. Даже физиологически. Изучив состояние молитвы, ученые пришли к выводу, что состояние мозга молящегося человека аналогично состоянию мозга годовалого младенца или состоянию глубокого сна (при том, что человек находится в полном сознании). Так что никогда не молиться - это для души то же самое, что для тела - никогда не спать.
Orasty # 28 января 2012 года   +5  
Не, я так не могу, не верится.
Чукча # 28 января 2012 года   +5  
А можно подумать, мне вериться? Есть только один способ проверить - попробовать. У меня вот даже когда получается - все равно верится с трудом. Очень трудно верить в то, что не видно. Наверное, очень трудно поверить в существование микромира, не заглянув в микроскоп... да и заглянув - трудно! Я этот вопрос для себя решил просто - хоть и не представляю себе, как работает компьютер, и что там в нем за процессы происходят, а сажусь за него и печатаю... и хотя до сих пор не верится, что от моего стучания по кнопкам на экране появляются буковки, и что эти буковки тут же читают люди, находящиеся за тридевять земель... но все-таки печатаю! Ведь ответ-то получаю на самом деле, а не в своем воображении...
Orasty # 29 января 2012 года   +5  
Компьютер это другое, там я могу померить, пощупать, более того, сам могу спроектировать. А молитва для меня это... это как рассказывать никому стихи, которые не нравятся и звучат непонятно.
Чукча # 29 января 2012 года   +7  
Ну, я привел пример, который, наверное, понятнее мне... Я в компьютере ничего не понимаю, просто им пользуюсь . А насчет рассказывать никому стихи... Представим такую ситуацию - подходит человек к дому любимой девушки. Он не знает, слышит она его или нет. Не знает, как она к нему относится. Не знает, дома ли она вообще. Но ему очень нужно сказать ей о своей любви. И он кричит, обращаясь в закрытое окно - в надежде, что его слова достигнут цели. Со стороны он выглядит ненормальным - человек объясняется в любви стенке! Но он верит, что она - там. И что она слышит. И слова его искренни. И однажды окно открывается... Но если человек с самого начала скажет: "Нет смысла ничего делать - вдруг ее вообще там нет?" То слова не будут сказаны, никто не услышит, окно не откроется.
 
Конечно, это очень примитивный пример. Ведь общаясь с Богом не обязательно произносить какие-то слова. Слова мы произносим скорее для себя - чтобы точнее сформулировать и осознать свои собственные намерения. А Бог слышит наши мысли, чувства, устремления нашего духа. А слова, произнесенные вслух или мысленно - это как "фиксация", "подтверждение" своей воли - что это я ВЫБРАЛ и РЕШИЛ так думать, именно об этом просить, именно в этом каяться, именно за это благодарить, что это - не случайные мысли, которые мимоходом забрели мне в голову, а я эти мысли и чувства принимаю, я с ними согласен, я это ИСПОВЕДУЮ.
 
Сейчас скажу крамольную вещь: хотя многие (в том числе священники) убеждены, что каждому человеку необходимо читать молитвы установленной формы, я с этим не согласен. Да, необходимо, но человек должен сам придти к этой необходимости, ощутить ее. Для этого необходима определенная подготовка. Если же человек только-только переступил порог храма, то разумнее, по-моему, если он будет молиться своими словами, как умеет - пусть неуклюже, пусть сумбурно, но зато искренне, а главное - ему будет понятно, ЧТО он говорит. Молитва - это не заклинание на непонятном языке, это - волеизъявление. А как можно изъявлять свою волю с помощью слов, значения которых не понимаешь? Это - мое личное мнение. И меня радует, что мой духовный отец его разделяет.
 
Сам я всегда стараюсь понять смысл того, что читаю. Я не буду во время молитвы читать сложные каноны на старославянском, в которых понимаю одно слово из двадцати. И прежде чем произносить какие-то слова не в рамках общецерковной службы, а от себя лично, в личной молитве, всегда должен понять и осознать, что они означают. Потому что несу ответственность за каждое свое слово, особенно слово, обращенное к Богу. Может, это неправильно, но у меня недостаточно смирения и веры, чтобы полностью доверить свою судьбу чужой святости, не вдумываясь в каждое свое действие. Не дорос я до этого. Поэтому часто беру из молитвослова только очень простые и понятные молитвы, переводы которых мне хорошо известны, и каждое слово в которых понятно и находит отклик в уме и сердце. Может, это - упрямство, зато это то, что честно для меня на данный момент моего духовного состояния.
Orasty # 29 января 2012 года   +6  
Чукча пишет:
Не знает, дома ли она вообще. Но ему очень нужно сказать ей о своей любви. И он кричит, обращаясь в закрытое окно - в надежде, что его слова достигнут цели.

Этот пример понятнее. ))
 
Чукча пишет:
многие (в том числе священники) убеждены, что каждому человеку необходимо читать молитвы установленной формы,

Да, именно это меня больше всего и смущает.
Чукча # 29 января 2012 года   +6  
Orasty пишет:
Да, именно это меня больше всего и смущает.

Так много в жизни есть такого, что смущает, потому что все мы разные. "Многие" - это же не "все" . Многие люди уверены, что любви не существует... и что?
 
Или... разве нас не смущает многое в чьем-то подходе к воспитанию детей? Такое, с чем мы не согласны? А в системе образования разве нам все нравится? Тем не менее, детей рожаем и в школу отдаем. Как мы решаем эту проблему? Ищем те школы и тех учителей, которые больше соответствуют нашему представлению об адекватности. Вот так и я - поискав где-то с годик-полтора, нашел духовных наставников, которые соответствуют моим представлениям об адекватности, и которых я могу считать своими учителями в Православии. Все - как везде .
Ксантиппа deleted # 30 января 2012 года   +6  
Чукча пишет:
Молитва - это не заклинание на непонятном языке, это - волеизъявление. А как можно изъявлять свою волю с помощью слов, значения которых не понимаешь? Это - мое личное мнение. И меня радует, что мой духовный отец его разделяет.


И я... разделяю)))) Я тоже с НИМ... не по канонам... на чем попало ... что на дУшу легло... то и брякаю. И - знаешь - ОН даже сленг понимает... И ваще - ТАМ с ЧЮ все нормально)))) А Ангел-Хранитель у меня ваще приколист, мы с ним как-то во время операции парой фраз перекинулись...)))
Ingigerda # 30 января 2012 года   +8  
Ксантиппа пишет:
ОН даже сленг понимает

еще бы!
он же не слова понимает, а реальность мысли и чувств
Чукча # 30 января 2012 года   +5  
Ксантиппа пишет:
И - знаешь - ОН даже сленг понимает...

Да уж конечно! Он ведь слышит то, что мы думаем и чувствуем, а словами мы это выражаем - теми, которые для нашей души означают то, что мы в них вкладываем.
fumarola # 30 января 2012 года   +4  
Чукча пишет:
Может, это - упрямство, зато это то, что честно для меня на данный момент моего духовного состояния.

И я такая.... Часто думала о том, что в библии упоминаются "овцы" и "козлищи", и при всем моем горячем желании прибиться к овечьему стаду борода мне сильно мешает
Ingigerda # 30 января 2012 года   +6  
fumarola пишет:
борода мне сильно мешает

Неужели овцами веселее?
почему не людьми???
Чукча # 31 января 2012 года   +7  
Потому что это - аллегория. Чтобы ее понять, надо знать отношение к овцам в древнеизраильском обществе. Они были скотоводами. Овцы - это все. Это - как олени для чукчей. Самое ценное, что есть у человека. Овцами измерялось богатство. Сама жизнь израильтянина-скотовода зависела от овец. Пастух мог сутками бродить по горам с риском для жизни, чтобы найти одну отбившуюся от стада овцу. Он за нее сражался с волками, с ворами. И само слово "овца" означало вовсе не то, что сейчас. Это сейчас назвать девушку "овцой" - значит оскорбить, обозвать дурой. А тогда "овечка" - это был комплимент. Овца ассоциировалась с кротостью, любовью к человеку, верностью, чистотой, искренностью - в общем, существо, от которого только польза, и никакого вреда. Существо, воплощающее в себе все положительные качества. Сейчас, наверное, даже нет такого понятного нам аналога среди животных. Конь для воина разве что... да и то не совсем. Достаточно сказать, что в древнем Израиле профессия пастуха овец считалась святой. Человек очищался самим своим занятием. Ну... как в современном обществе есть "святые профессии" - врач, например, или спасатель. А у них был - пастух.
Orasty # 31 января 2012 года   +8  
Интересно, кто-нибудь адаптировал библию под современную культуру?
Чукча # 31 января 2012 года   +8  
Есть множество комментариев и толкований. Но полный перевод Библии на современный язык - это колоссальный труд, требующий не только соответствующего филологического, исторического и богословского образования, но и определенных нравственных качеств - ведь человек должен подойти к переводу максимально честно. А ответственность какая! Я знаю, что некоторые люди сейчас занимаются переводом Библии на современный русский язык. Но... это дело не одного десятилетия. И когда это будет сделано - не факт, что к тому времени он не устареет применительно к реалиям общества будущего. Поэтому сейчас самый возможный вариант - это чтение Библии параллельно с комментариями. С другой стороны, мы же читаем, например, "Евгения Онегина" с комментариями Лотмана и не требуем, чтобы нам сленг пушкинской поры перевели на современный прямо в тексте оригинала . Потому что как бы нам ни сложно было это понять - это написал Пушкин. И Библия - она написана со слов пророков и со слов Христа. А Он говорил - именно так. И мы можем это толковать, переводить максимально точно на русский язык... но взять на себя смелость закрепить это толкование навсегда в тексте... а если переводчик ошибется? Библию много раз уже переводили, и переводы тоже содержат искажения. Возможно, новый перевод уменьшит их количество, а возможно - добавит.
Monie deleted # 31 января 2012 года   +5  
"Всего Ветхий Завет состоит из 39 книг, написанных на еврейском языке, в разное время, разными людьми.
 
Новый Завет состоит из 27 книг, написанных на греческом языке. Это 4 Евангелия: Евангелие от Матфея, Евангелие от Луки, Евангелие от Марка, Евангелие от Иоанна. А также Новый Завет включает Деяния апостолов, 21 апостольских посланий и Апокалипсиса."
 
Интересно, что "толкование Библии как правило пишется пастырями, учителями, служителями Божьими. Только эти люди способны правильно открыть нам, простым людям, истинный смысл этой Великой книги.
Но расхождение в толковании Библии привело к образованию трех основных направлений Христианства: православие, католичество и протестантизм. Протестантство, как одно из направлений православной веры, впервые появилось в 16 веке и отличается различием внешних форм служений и церквей."
Чукча # 31 января 2012 года   +4  
Monie пишет:
"толкование Библии как правило пишется пастырями, учителями, служителями Божьими. Только эти люди способны правильно открыть нам, простым людям, истинный смысл этой Великой книги.

Толкование пишется в первую очередь людьми во-первых, верующими (для неверующих Библия может иметь значение только историческое и нравственное, но не религиозное). Во-вторых, имеющими достаточное образование, чтобы разобраться в первоисточнике - то есть, знающими древние языки, на которых она была написана, и знающими историческую ситуацию. Но эти люди совсем не обязательно являются священнослужителями. Хотя, служителями Божиими их, конечно, можно назвать, потому что изучение и толкование Библии - служение Богу. Впрочем, как и любое важное и полезное дело.
 
В различие конфессий углубляться не буду. Это тема необъятна совершенно и бесконечно дискуссионна.
Ingigerda # 31 января 2012 года   +7  
Чукча пишет:
в древнеизраильском обществе

Это я знаю. Прочитала Библию и на русском и на древнеславянском. И не только ее. Многих авторов ТЕХ времен. Все пыталась понять.
Только мне не нравится стойкое цепляние за дикость в определенном смысле создателей этих книг и косность (не беру особо талантливых коих слишком мало во всех областях) разного рода толкователей и интепретаторов. Мир изменился, а стройными рядами все также ходить заставляют, и не ради Высшего, а ради своих целей.
И не убедить меня в благости именного этого образа жизни. Уж очень удобен для промывания мозгов.
 
Тот-кто-все-придумал вряд ли нуждается в рабах, покаянии, поклонах и прочем. Сдается мне, ему эта мишура по барабану.
 
Истинные праведники праведны в любой другой стране, при любой официальной или неофициальной религии, даже вообще без нее.
lileawait # 31 января 2012 года   +7  
Браво,Инги !
Я тоже о Творце лучшего мнения !
Ingigerda # 31 января 2012 года   +6  
мерси (скромно так опустив хитро... хитрющие глаза )
Чукча # 31 января 2012 года   +3  
Как ни крути, а Православие как средство для промывания мозгов в современном обществе не имеет смысла - во-первых, православных в России (тех, что живут церковной жизнью, а не тех, что просто крещены и по праздникам заходят свечку поставить) по статистике четыре процента. Для массового промывания мозгов - согласитесь, несерьезная цифра. Во-вторых, никакие проповеди и толкования не выдерживают конкуренции со СМИ, особенно с рекламой . Последняя давно и прочно заняла место генерального промывателя мозгов и соперников не потерпит .\
 
Что же касается дикости и косности, то я не читаю те толкования, которые мне кажутся косными и дикими. Я нахожу то, что мне кажется разумным. Поскольку дикость и косность - она как-то по духу Христианству противоречит. Ведь Христианство принесло людям небывалую по тем временам свободу. Кто еще мог две тысячи лет назад помыслить о том чтобы уравнять женщину с мужчиной, раба с господином, не делать различий между национальностями? И, поскольку Христос сейчас тот же, что был две тысячи лет назад, как-то мне кажется логичным, что и сущность Христианства не изменилась. Изменились земные законы, изменился менталитет общества. И то, что раньше было верхом свободы, сейчас выглядит дикостью. Поэтому и нельзя механически переносить тогдашние законы на сегодняшнюю жизнь. Христос сказал: "Я пришел не нарушить закон, но исполнить". Исполнить - значит дополнить до совершенства. А совершенство не может быть ограничено формальными рамками. Я вот к чему это: форма закона может меняться, но дух его остается неизменным. И вот к пониманию этого духа Христианства я и стремлюсь - через толкования в том числе.
Ingigerda # 1 февраля 2012 года   +6  
Чукча пишет:
Православие как средство для промывания мозгов


РПЦ мозги промывает не хуже чем СМИ. И не важно, какому количеству мозгов в процентном соотношении. Хотя бы потому что те, кто просто ходят, являются потенциальными клиентами. И не говорите, что женщина в православии равна мужчине. Это неправда. И раб не равен господину. В христианстве - возможно. Для тех условий в те времена. Видеть или не видеть - Ваше дело. Делать выводы мы (и Вы, и я) все равно будем исходя из наших индивидуальных свойств и характеристик.
 
Чукча пишет:
И вот к пониманию этого духа Христианства я и стремлюсь - через толкования в том числе.


Я не вижу смысла далее говорить об этом в таком, Вы совершаете свой подвиг, возрастая в том, что выбрали. За что Вам респект и уважуха.
Мы явно говорим наразных языках, и нам не достичь понимания. У нас разный жизненный опыт и разные условия для формирования воззрений на мир.
indra deleted # 1 февраля 2012 года   +2  
-И не говорите, что женщина в православии равна мужчине-
как это не печально но это ФАКТ
и вы в данный момент уважаемый Чукча для данного поста пример этому вы уж извините
indra deleted # 1 февраля 2012 года   +5  
-И не говорите, что женщина в православии равна мужчине-
как это не печально но это ФАКТ
и вы в данный момент уважаемый Чукча для данного поста пример этому
вы уж извините
а уж по поводу промывания мозгов я вообще молчу
я каждый день это вижу и слышу
говорить можно долго и все равно не смогу вас убедить
как это не печально
и вообще
нет бога кроме Аллаха и Мухаммед пророк его!
Чукча # 3 февраля 2012 года   +1  
indra пишет:
-И не говорите, что женщина в православии равна мужчине-
как это не печально но это ФАКТ
и вы в данный момент уважаемый Чукча для данного поста пример этому вы уж извините


Извините, не понял. Чему я пример? И в чем это выражается?
ирина 49 # 2 февраля 2012 года   +6  
Ingigerda пишет:
Я не вижу смысла далее говорить

Согласна с Вами полностью. Хотя непризнание некоторых очевидных вещей я уже не могу отнести к нашей "разности". Это что-то другое
Чукча # 3 февраля 2012 года   +2  
ирина пишет:
Хотя непризнание некоторых очевидных вещей я уже не могу отнести к нашей "разности".

Может быть, мы о просто о разных очевидных вещах говорим? Так часто бывает. Говорят люди вроде одни и те же слова, но вкладывают в них разный смысл. Вот им и кажется, что они друг с другом не согласны.
ирина 49 # 4 февраля 2012 года   +5  
Конечно, бывает и так. И я во многом с Вами согласна. Но путь к богу - это внутренний путь, путь к Христу в душе и церковь/религия (современная церковь/религия) в этом пути не помощник. Так я вижу.
 
Чукча пишет:
разный смысл

Ну вот, например. Равенство мужчины и женщины. Если в мирской жизни это равенство еще можно как-то признать (и в этом, безусловно, огромная заслуга учения Христа), то в церкви... Начиная с того, что по правилам (пусть условным сейчас) для мужчин и женщин отведены определенные места в храме. Женщина только в самых редчайших случаях может служить службу (простите мою тавтологию), алтарь и женщина - несовместимо.
Даже простые наши физиологические различия ставят женщин на ступень ниже. Вы понимаете о чем я. Даже когда мы крестили нашего мальчика, я не имела права войти в церковь - я еще не "очистилась", так сказать. Да что же было во мне "грязного" - буквально месяц назад бог позволил мне совершить чудо - принести в мир новую жизнь (тем более, что в нашем частном случае это действительно было чудо). Для меня очевидно, что равенством такое соотношение назвать нельзя.
Orasty # 4 февраля 2012 года   +4  
+++
Ingigerda # 4 февраля 2012 года   +6  
ирина пишет:
когда мы крестили нашего мальчика

а это чудная фраза "а теперь матери выйдите" почему?? почему я не должна видеть, что с ним происходит?
Orasty # 4 февраля 2012 года   +3  
Ingigerda пишет:
а теперь матери выйдите

Офигеть...
indra deleted # 4 февраля 2012 года   +5  
И что на это Чукча ответит ?
что то не видно разъяснений
даже странно
Orasty # 5 февраля 2012 года   +4  
Я до сих пор не встречал внятных разъяснений подобному требованию. Только до сих пор я знал только про то, что женщин к алтарю не допускают и что во время месячных в церковь им нельзя. Но чтобы во время обряда матерей выгонять, это вообще маразм. На месте матери: да откуда я знаю, что этот чужой человек (поп) с моим ребёнком без меня делает! Разлучить мать с ребёнком это... как-то не гуманно выглядит. Даже животные своих детёнышей не отдадут просто так.
Ingigerda # 5 февраля 2012 года   +6  
тем не менее это факт
дочь крестила - заставляли выйти - не ушла, но батюшка разумный попался
а сына крестили в Елоховской, там со скандалом осталась, отошла только назад
 
Orasty пишет:
во время месячных

ну я понимаю, почему дикие израильтяне не разрешали своим женщинам заходить - банальные проблемы с гигиеной
но теперь-то!
когда столько приспособлений придумано!
и они еще говорят о том что они не стоят на месте
стоят, еще как, упершись всем, чем только можно
Orasty # 5 февраля 2012 года   +4  
Подобное отношение к женщинам - одна из важнейших причин моего неприятия церкви.
Ingigerda # 5 февраля 2012 года   +6  
Orasty пишет:
неприятия

аналогично
Чукча # 3 февраля 2012 года   +2  
Ingigerda пишет:
И не говорите, что женщина в православии равна мужчине. Это неправда.

"Для Бога нет ни мужчины, ни женщины, ни эллина, ни иудея". Речь идет не о равенстве - мы все разные, и предназначение у нас разное - а о равной ценности каждого человека для Бога. Для древнеиудейского общества само по себе утверждение, что мужчина и женщина равны духовно, было революцией, ведь правовой статус женщины там был таков, что она даже не имела права свидетельствовать в суде. Слова женщины вообще не воспринимались всерьез - поэтому ученики Христа не поверили женам-мироносицам, первыми удостоившимися увидеть воскресшего Христа.
 
Ingigerda пишет:
Вы совершаете свой подвиг, возрастая в том, что выбрали.

Подвига я не совершаю и возможно никогда не совершу. Я лишь стараюсь что-то узнать и понять, чтобы использовать это в жизни. А выбрать что-то и развиваться в этом направлении - это не подвиг, это, по-моему, нормально для любого человека. Все мы куда-то движемся.
 
Ingigerda пишет:
Мы явно говорим наразных языках, и нам не достичь понимания.

Это не страшно. Бывает и хуже . Главное, чтобы это непонимание не отражалось негативно на состоянии нашей души. А не понимаем... ну, что ж! Нет в мире совершенства .
Ingigerda # 3 февраля 2012 года   +6  
Чукча пишет:
Для Бога нет ни мужчины, ни женщины...


Для бога, возможно, и да. Но вы говорите о религиозном направлении. Там этого нет. И не вам судить о наличии равенства женщины и мужчины. Вы - мужчина. Вы этого никогда даже и не прочувствуете.
 
И не надо крутить словами. Вам это, уважаемый Чукча, не идет.
Чукча # 3 февраля 2012 года   +2  
Ingigerda пишет:
И не вам судить о наличии равенства женщины и мужчины. Вы - мужчина. Вы этого никогда даже и не прочувствуете.

Простите меня ради Христа за то, что взялся судить о том, чего не понимаю и никогда не пойму. Ваша правда. Я могу рассуждать на уровне разума, но никогда человеку не прочувствовать того, что он не испытал.
Ingigerda # 3 февраля 2012 года   +5  
Чукча пишет:
никогда человеку не прочувствовать того, что он не испытал.

принято
Ксантиппа deleted # 1 февраля 2012 года   +8  
Ingigerda пишет:
Истинные праведники праведны в любой другой стране, при любой официальной или неофициальной религии, даже вообще без нее.


+5000000000000000000000
Ingigerda # 1 февраля 2012 года   +6  
Ого !!
О_о
Чукча # 3 февраля 2012 года   +2  
Абсолютно согласен! Праведность от конфессии не зависит. И я знаю праведников, исповедовавших себя атеистами. Они не признавали Бога, не читали Библии, не знали ни одной молитвы... Они просто жили по заповедям.
fumarola # 31 января 2012 года   +4  
Ingigerda пишет:
Неужели овцами веселее?

Не знаю, пока не пробовала! Но и козлищем быть утомительно, тем более рефлексирующим.
Ingigerda # 1 февраля 2012 года   +7  
indra deleted # 1 февраля 2012 года   +3  
не не надо быть не козлище не овчищем
лучьше быть котищем сытым
Ingigerda # 1 февраля 2012 года   +5  
ирина 49 # 29 января 2012 года   +5  
Чукча пишет:
то что называют "православной средой" - часто далеко от православия

Конечно, не среда определяет те принципы, которые заложены в основе православия (христианства в т.ч.). Хотя, согласитесь, что истинным принципам следовало бы формировать иную среду...
Я ушла не потому, что среда мне не нравится, я разуверилась, что церковь (Церковь ли, Православие или Христианство) извратили и подменили Истину. Возможно, я начиталась литературы, подобной брошюркам для малограмотных, но христианство как учение не дает ответа на элементарные вопросы.
lileawait # 29 января 2012 года   +7  
Ну Вы правы : Христианство- не единственный путь . И в нем ,и за его пределами есть нормальные , адекватные люди .А нетерпимость и фальшь - отвратительны всегда и везде .
Ingigerda # 29 января 2012 года   +7  
+100500!
Чукча # 29 января 2012 года   +6  
Христианство дает ответы на вопросы, и не только на элементарные. Другое дело, что ЗАДАТЬ вопрос - не меньшее достижение, чем на него ответить. Спросить то, что на самом деле МЕНЯ ВОЛНУЕТ. Конечно, не в брошюрках ответы. Христианство - это ведь не только совокупность книг и молитвенных текстов, не только жития святых, и даже не только Церковные Таинства. Это - все вместе. Иногда и фраза, случайно вычитанная в брошюрке, может стать откровением... Иногда это может оказаться фраза, вычитанная на рекламном щите! Христианство - это способ жизни. И этот способ включает в себя Церковь. "Подменили, извратили" - это поиск проблемы в других, а не в себе. Я - подменяю? Я - извращаю? Может быть. Потому что еще многого не понимаю. И мой главный вопрос: что именно я не понимаю, что понимаю неправильно и как это понять на самом деле. И я задаю эти вопросы Богу. И Он дает мне ответы, когда я готов эти ответы понять правильно - дает их через умных людей, через литературу (не обязательно Церковную), через какие-то случайно услышанные фразы в передачах, в фильмах, через события моей жизни, через воспоминания и выводы из прошлого на основе нынешнего опыта. Но чтобы это услышать, надо уметь слушать, а это сложно (я не обо всех, я в данном случае о себе). Как ответил один священник духовному чаду, жалующемуся, что "Бог не отвечает на мои вопросы": "Как же Он тебе ответит? Ты же все время сам говоришь, Богу слова вставить не даешь!"
 
А среда формируется сама, увы. Проблема современной Православной Церкви - именно в слишком большой свободе. Никого не ВЫГОНЯЮТ (я не о бабках - они не имеют на это права, а об официальном отлучении от Церкви. Причем, даже человеку отлученному от Церкви никто не запретит войти в храм и присутствовать на службе. Двери открыты всегда и для всех). Вот и устраивают "филиал коммуналки"... Но я - плохой христианин... агрессивный . Я их сначала провоцирую, а потом гоняю... Может, это самонадеянно, но всегда возникает мысль - может, когда в храм зайдет впервые вот такая девушка, эта бабулька промолчит если не из любви к ближнему, то хотя бы из опасения получить отдачу... Бабульку жаль, конечно. Но девочку еще жальче!
ирина 49 # 30 января 2012 года   +6  
Чукча пишет:
Христианство - это способ жизни

Никто не возражает. Но что в этом способе осталось от Христа?
Во все времена - жесткое подавление индивидуальности. Крестовые походы, инквизиция, анафема. Сдерживающий фактор развития цивилизации. Наука и медицина -это вообще отдельный разговор. Запреты на лечение, изучение анатомии, запрет на анестезию, на вакцинацию и т.д. Все новое встречало мощное сопротивление. Охота на ведьм. Подавление женского аспекта божественного начала.
Лицемерие. Понятия индульгенции как бы и нет, но как явление - живет по сей день. И пр.
Еще в 325 г., когда одни писания канонизировали, другие сочли ересью - разве не извращен главный принцип божественный - свобода воли. Почему я должна думать, как "умные" люди. Само понятие "крамола" - извращение. И ответ на интересующий меня вопрос я могу получить только в рамках учения, как это понимает и трактует церковь.
Чукча # 30 января 2012 года   +3  
ирина пишет:
Но что в этом способе осталось от Христа?

На этот вопрос каждый отвечает сам для себя. Исходя из своей жизни и своих устремлений.
ирина пишет:
Во все времена - жесткое подавление индивидуальности.

Только если индивидуальностью своей считать грех. Да и то никто его не подавит, если сам не будешь этого делать.
ирина пишет:
Запреты на лечение, изучение анатомии, запрет на анестезию, на вакцинацию и т.д. Все новое встречало мощное сопротивление. Охота на ведьм. Подавление женского аспекта божественного начала.

Ну, это все вряд ли можно отнести к современной Церкви. Что-то не припомню, чтобы кому-то запрещали анестезию делать . Если же речь идет о средневековье, то почему не вспомнить и другие дикие обычаи, не имеющие отношения к Церкви? Их было предостаточно! Это были времена мистицизма, суеверий, жестокости. До принятия Христианства европейцы не были более милосердными и цивилизованными...
 
ирина пишет:
Лицемерие. Понятия индульгенции как бы и нет, но как явление - живет по сей день.


Это понятие живет только в душах людей, которые считают, что могут "откупиться" от греха. Если у человека торгашеская психология, он и к религии подходит соответственно. На другое он не способен.
ирина пишет:
Почему я должна думать, как "умные" люди.

Конечно, никто ничего не должен! Это и есть свобода воли. Я выбрал прислушиваться к объяснениям людей, которые знают в какой-то области намного больше, чем я. И я выбираю, к кому из них прислушиваться. А чьи-то объяснения кажутся мне противоречащими моему пониманию Православия (это мое личное мнение, но оно имеет право на существование). Священники имеют право достаточно свободного выбора решений в каждом конкретном индивидуальном случае. Вот поэтому и нужен духовный отец - не чтобы "подавить волю" (мирянин - не монах, он не обязан выполнять все указания священника), а чтобы индивидуально подойти к каждому прихожанину, исходя из жизненной ситуации, духовного состояния именно этого прихожанина... из состояния его здоровья, наконец! Что же касается канонических ограничений - то в этом случае "подавлением воли" и "органичением свободы" можно счесть любую систему - научную, нравственную, спортивную - все, что имеет какие-то нормы и правила. Правила орфографии - тоже ограничение свободы... почему я должен писать кОрова, а может, мне больше нравится кАрова? Ну, никто мне и не запрещает так писать, верно? Просто в рамках орфографии это будет безграмотно. Но я свободен их нарушать, если мне так хочется. И Церковные каноны я волен нарушать, будучи прихожанином Православного храма. Только это будет безграмотно. Но если от того, что я неграмотно пишу, мне не будет вреда, то если слишком далеко уйти в свободе трактования христианских норм, то это принесет вред моей душе. Как принесет моему телу вред слишком вольная трактовка "канонов" медицины... В самом деле, почему я должен верить врачам, что есть немытые овощи опасно? Это же ограничение моей свободы! Почему я обязан их мыть? Кто меня заставит? Да никто! Другое дело, что подцепив однажды кишечную палочку, я удостоверюсь на собственном опыте, что врачи, все-таки, были правы. Разница в том, что когда нас мучит телесная болезнь, мы примерно представляем ее источник и видим связь между съеденной вчера немытой хурмой с рынка и сегодняшним поносом. Потому что все мы в какой-то мере просвещены в вопросах медицины - всем с детства объяснили, что такое микробы, все учили в школе биологию, читали наглядные пособия в поликлиниках, какие-то медицинские статьи и т.д. В вопросах же духовных большинство из нас находится на том же уровне, что какой-нибудь дикарь в вопросах медицины - как ему непонятно, отчего живот скрутило (сглазил кто-то, не иначе!), так нам часто непонятно, отчего болен наш дух. Мы вообще часто не можем отличить духовную болезнь от состояния душевного дискомфорта или от психологических проблем, обусловленных вообще физиологией. Поскольку меня волнует мое духовное состояние, поскольку я желаю спасения своей души, и поскольку именно Христианство дает мне хоть какой-то доступ к контролю за этим состоянием, я в меру своих способностей изучаю предмет, который мне интересен - на практике (через собственный опыт) и в теории (обращаясь к специалистам и литературе). Все - как в освоении любого дела. Но поскольку я по натуре больше практик, а не теоретик, то и вразумительно объяснить что-то другим мне бывает сложно. Я просто собираю информацию, подходящую и понятную мне, анализирую ее, соотношу со своим опытом и... пользуюсь! Это - мой путь. У другого человека он может быть другим. И никакая Церковь (если это не тоталитарная секта) его в этом не ограничит.
ирина пишет:
Само понятие "крамола" - извращение.

Что же в нем извращенного? Этимологию слова, правда, трактуют по-разному. Если оно имеет древнерусские корни, то означало первоначально "происки, причинение вреда с помощью хитрости". Если болгарские, то "тревога, волнение, скандал, ссора". В толковых словарях приводятся разные значения этого слова: "революционный мятеж, политический заговор". Вот, слазил в словарь Даля, дословная цитата: "КРАМОЛА ж. возмущение, мятеж, смута, восстание; измена, ковы, лукавые замыслы". В разных словарях объяснения варьируются, но в основном сводятся к одному: бунт, заговор, смута. НИГДЕ слово "крамола" не является синонимом "свободомыслия". Это - уже изыски советской системы образования, которая постаралась сделать все, чтобы слово "крамола" ассоциировалось у нас с борьбой за свободу воли, а не с терроризмом и политическими интригами.
ирина пишет:
И ответ на интересующий меня вопрос я могу получить только в рамках учения, как это понимает и трактует церковь.

Настоящий ответ на любой вопрос можно получить только в точке пересечения теории и практики, информации, полученной извне и личного опыта. В противном случае этот ответ вряд ли полностью внушит доверие.
Ксантиппа deleted # 30 января 2012 года   +4  
Чукча пишет:
Разница в том, что когда нас мучит телесная болезнь, мы примерно представляем ее источник и видим связь между съеденной вчера немытой хурмой с рынка и сегодняшним поносом.


Ой!
Чукча пишет:
В вопросах же духовных большинство из нас находится на том же уровне, что какой-нибудь дикарь в вопросах медицины - как ему непонятно, отчего живот скрутило (сглазил кто-то, не иначе!), так нам часто непонятно, отчего болен наш дух. Мы вообще часто не можем отличить духовную болезнь от состояния душевного дискомфорта или от психологических проблем, обусловленных вообще физиологией.


От же ж... В сто пятый раз повторю - "Яка вумна людына"! Слушай, Вась, а тебе жить не страшно - столько всего зная- понимая?))))
Чукча # 30 января 2012 года   +3  
Ксантиппа пишет:
Слушай, Вась, а тебе жить не страшно - столько всего зная- понимая?))))

Хочешь сказать, то, что я знаю и понимаю - это много?
ирина 49 # 2 февраля 2012 года   +4  
Чукча пишет:
На этот вопрос каждый отвечает сам для себя

Не соглашусь. Христианство как религия, как организация - не собрание вольнодумия. Есть четкие догмы, несогласие с ними - анафема по сей день действует.
То, что сейчас нет запрета на анестезию (например), я ни в коей мере не отношу в заслуги церкви. Это победа здравого смысла, которому церковь уже не могла противостоять.
Повторюсь - вспоминать дикости до Христианства - слабое оправдание дикостям с именем Христа. Церковь ассоциируется с покаянием. Если Вы скажете, что покаяние в душе, то я с Вами охотно соглашусь, только в очередной раз спрошу - зачем мне церковь, если все в моей душе. Только я что-то не видела покаяния церкви за свои злодеяния. Разве что католичество - насчет ученых, с которыми "погорячились".
Если понятие индульгенции живет только в умах людей, то церковь очень умело этим пользуется.
Чукча пишет:
Если у человека торгашеская психология

Мне кажется, что совр. церковь (религия?) полностью переняла эту психологию.
Что касается медицины... Это только на первый взгляд микроб с хурмы сыграл злую шутку. Все болезни - продукт нашего сознания. И болезни, которые случаются - как раз повод пересмотреть, что не так с нашим сознанием. (Я считаю этот момент как раз по теме - герой рассказа заинтересован в том, чтобы мы считали себя бессильными и безответственными).
Ingigerda # 2 февраля 2012 года   +5  
ирина пишет:
совр. церковь (религия?) полностью переняла эту психологию

Христианство, а православие особенно (ибо на русском) продуцирует в людях сознание рабов в совокупности с чувством вины - такими людьми легче управлять.
Длительные службы. ограничения в еде еще больше отупляют сознание человека, делая его бессильным.
Ругая, конкурентов РПЦ пользуется их же методами, всячески лишая приходящих к ней свободной воли.
Вспомните - смелость = грех. Не должен человек сметь. Пока не велели, пока не дали разрешение. И пусть даже не рыпается, чуть что ему обязательно напоминают - за тебя боженька пострадал, кайся теперь, тварь, это ты во всем виноват.
Очень удобная позиция.
indra deleted # 2 февраля 2012 года   +2  
что верно то верно
унизить да пониже
и кайся кайся кайся
ДА БЛИН СКОЛЬКО МОЖНО
Ingigerda # 2 февраля 2012 года   +4  
пока не отдашь все что есть
ирина 49 # 3 февраля 2012 года   +5  
Ingigerda пишет:
смелость = грех

И еще - гордыня. Очень удобный "веский" аргумент.
Ingigerda # 3 февраля 2012 года   +4  
ирина пишет:
удобный

ага
 
просто отвратительное их умение крутить словами
Чукча # 3 февраля 2012 года   +2  
Ingigerda пишет:
продуцирует в людях сознание рабов в совокупности с чувством вины

Это сознание продуцируется в людях не Христианством, а извращенным его пониманием.
lileawait # 4 февраля 2012 года   +2  
Чукча пишет:
Это сознание продуцируется в людях не Христианством, а извращенным его пониманием.

Вы -серьезно ?
Христос умер за ТВОИ грехи ! Это первое ,что слышит новоиспеченный христианин ! Само понятие первородного греха не "вколачивает "в человека чувства вины ?
Наверное ,я что -то не так понимаю !
Ingigerda # 4 февраля 2012 года   +4  
lileawait пишет:
"вколачивает "в человека чувства вины

еще как!
особенно, когда это внушают детям, пока они чисты и верят сказанному
Чукча # 3 февраля 2012 года   +3  
ирина пишет:
Церковь ассоциируется с покаянием. Если Вы скажете, что покаяние в душе, то я с Вами охотно соглашусь, только в очередной раз спрошу - зачем мне церковь, если все в моей душе.

Покаяние - это в первую очередь изменение взгляда на какие-то вещи. Каяться - не значит бить себя в грудь: "Да, я виноват!" Главная составляющая покаяния - изменение направления.
ирина пишет:
герой рассказа заинтересован в том, чтобы мы считали себя бессильными и безответственными

Согласен! Бессильность и безответственность как раз идет вразрез с основами Христианства.
ирина 49 # 4 февраля 2012 года   +2  
Чукча пишет:
изменение направления

Согласна. Изменение направления в моем сознании. В МОЕМ. И я бы с радостью изменила свое отношение к церкви - начни она менять свое направление.
lileawait # 4 февраля 2012 года   +2  
ирина пишет:
И я бы с радостью изменила свое отношение к церкви - начни она менять свое направление.

И вот в этом месте Вам про гордыню и расскажут ! А потом про ересь,ну и...так по кругу.
Ingigerda # 4 февраля 2012 года   +3  
lileawait пишет:
вот в этом месте

кто ж просто так выпустит из цепких лапок? неет, еще можно многое поиметь, как минимум самое беззащитное - душу
Ingigerda # 4 февраля 2012 года   +3  
ирина пишет:
в моем сознании

у них нельзя думать о себе
они за управляемую толпу
indra deleted # 28 января 2012 года   +5  
По моему поправьте если я ошибаюсь
библия и всякие там заветы с тех пор были СИЛЬНО искажены и исправленны
Чукча # 28 января 2012 года   +5  
Нет, просто "всякие там заветы" с тех пор многие стараются толковать так, как им выгодно. А многие понимают с точностью до наоборот: "Под ним струя светлей лазури... анализы, что-ли плохие?" . Да, нам трудно бывает понять то, что сказано людям, жившим две тысячи лет назад. Как дикарю с тропического острова трудно понять слова миссионера "хлеб наш насущный..." - а он не знает, что такое хлеб! Он питается бананами и змеями какими-нибудь... Так вот для него аналогом слова "хлеб" будет "змея наша насущная". И таких аналогов, затрудняющих понимание современного человека очень много. Именно для этого нужны толкования Библии образованными людьми, знающими тонкости перевода, знающими историю и ситуацию в тогдашней религиозной среде - в общем, все нюансы, затрудняющие наше понимание. Именно для этого - чтобы пояснить и уточнить, а не исказить.
Orasty # 28 января 2012 года   +5  
Чукча пишет:
змея наша насущная"

Пища наша насущная, - это все поймут.
Чукча # 28 января 2012 года   +4  
На некоторых примитивных языках нет слова "пища". У них вообще очень мало абстрактных или обобщающих понятий. Рыба - это рыба. Змея - змея. Банан - банан. А "пища" - нет. Но главное не это. Наш язык тоже видоизменился. И не только путем утрачивания одних слов и появления других. Изменился смысл многих слов и целых понятий. Изменился быт и обычаи. в контексте которых звучали те или иные слова. Именно поэтому, наверное, Христос в основном говорил притчами, аллегориями - чтобы люди понимали СМЫСЛ, СУЩНОСТЬ того, что Он говорит, а не применяли это буквально. Чтобы эти слова можно было "перевести" на язык любой ситуации. Как народные пословицы, например. "Семеро одного не ждут" - мы ведь понимаем, о чем речь, и только желая слукавить, можем "подковырнуть" упрекающих нас в медлительности: "А вас не семеро, а пятеро!" или что-то в этом роде.
ирина 49 # 29 января 2012 года   +3  
lileawait, надеюсь, простите за такой длинный коммент, но... Не могла сократить.
 
"Традиционный христианин
 
Большинство христиан верят, что если бы они жили в Израиле 2000 лет назад, то были бы среди тех людей, которые узнали Иисуса, а не среди тех, которые игнорировали его, отвергали или преследовали. Верно ли это или это всего лишь нежелание смотреть на бревно в собственном глазу?
 
Кем были люди, отвергающие Иисуса и почему они делали это? Если вы внимательно прочтете писания, то увидите, что это были люди, принявшие очень специфический подход к религии. Они приняли ортодоксальный, традиционный, консервативный или фундаменталистский подход и хотели, что бы все соответствовало существующим писаниям или тому, как они их интерпретировали. Они не были открыты ни к чему новому, и когда Иисус бросал вызов их религиозным доктринам и правилам (например, исцелив человека в субботу), они набрасывались на него как хищные волки.
 
Верите ли вы, что любое духовное учение, данное в сегодняшнем, бесконечно более сложном мире, должно полностью соответствовать учениям, данным 2000 лет назад? Верите ли вы, что Иисус не может сказать сегодня чего-то, что выйдет за рамки Библии или буквальной ее интерпретации?
 
Если да, то, скорее всего, вы приняли тот же подход к религии, что и люди, подвергавшие Иисуса гонениям и обвинявшим его в богохульстве. Поэтому, если бы вы были там, то маловероятно, что вы бы признали в Иисусе подлинного духовного учителя, который пришел предложить вам новый подход к религии, подход, данный Богом с целью возвысить духовное осознание человечества. Возможно, вы бы видели его опасным и богохульствующим бунтовщиком, работающим на дьявола, а не выполняющим работу Бога.
 
Если вы христианин, то возможно верите, что Иисус воскрес и вознесся на Небеса, где получил власть на Небе и на Земле (Мф. 28:1. Если вы в это верите, то что останавливает Иисуса принести духовное учение, которое специально адаптировано к уровню сознания человечества и которое обращается к проблемам, с которыми столкнулись люди в сегодняшнем сложном мире? В действительности, сделав так, Иисус выполнит два, данных им, обещания:
 
"И се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мф. 28:20).
 
"Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить" (Ин. 16:12).
 
Открыты ли вы возможности того, что Иисус все еще существует, все еще с нами и готов сказать нам то, что человечество не могло «вместить» 2000 лет назад, то, что люди с открытым умом могут вместить сегодня? Или вы откажете Иисусу в возможности говорить с вами сегодня? Поместите ли вы себя в категорию людей, которые все еще не могут вместить более глубокие учения Иисуса? Отвергнете ли вы его сегодня также как он был отвергнут столь многими 2000 лет назад?"
 
http:/ /www.universalpath.org/hrista.html
Ingigerda # 29 января 2012 года   +5  
ирина пишет:
ортодоксальный, традиционный, консервативный или фундаменталистский подход и хотели, что бы все соответствовало существующим писаниям или тому, как они их интерпретировали.

в принципе сейчас так и происходит - на новом витке
ирина 49 # 30 января 2012 года   +3  
Причем, это видно так ясно, что удивляюсь, как можно не замечать.
Ingigerda # 30 января 2012 года   +6  
замечают, но "убирают", чтобы не думать, думать же хлопотно по большей части, думы они начинают двигать к действиям, а действовать, ой, как не хочется
lileawait # 29 января 2012 года   +6  
Ирине 49
Прощаю охотно ,причем ))
Вы ведь по теме , в отличие от тех ,кто уже забыл о чем пост и просто устраивают "разборки " в чужом дневнике .
Ingigerda # 29 января 2012 года   +7  
!!!!
ирина 49 # 30 января 2012 года   +4  
indra deleted # 2 февраля 2012 года   +1  
это про меня что ли ??
Чукча # 30 января 2012 года   +3  
ирина пишет:
Большинство христиан верят, что если бы они жили в Израиле 2000 лет назад, то были бы среди тех людей, которые узнали Иисуса, а не среди тех, которые игнорировали его, отвергали или преследовали. Верно ли это или это всего лишь нежелание смотреть на бревно в собственном глазу?


Великолепно сказано! Полностью согласен! Как раз эту цитату я неоднократно слышал с амвона во время проповеди в Православных храмах.
ирина пишет:
Верите ли вы, что Иисус не может сказать сегодня чего-то, что выйдет за рамки Библии или буквальной ее интерпретации?

Иисус не просто может сказать, Он говорит, говорит каждому. Но услышать сказанное относительно себя бывает трудно. Вернее, не столько услышать, сколько принять. Гораздо проще слышать и принимать "откровения" собственной гордыни, говорящей: "Все до меня были неправы, я один знаю, что Христос имел в виду".
ирина пишет:
Если вы в это верите, то что останавливает Иисуса принести духовное учение, которое специально адаптировано к уровню сознания человечества и которое обращается к проблемам, с которыми столкнулись люди в сегодняшнем сложном мире? В действительности, сделав так, Иисус выполнит два, данных им, обещания:
 
"И се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мф. 28:20).
 
"Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить" (Ин. 16:12).


Да, каждый человек получает знание от Бога дозированно - по мере того. как способен его принять и переварить. Но это не книжное, отвлеченное знание. Это - урок, преподаваемый жизнью. Бог в отличие от нас не пустословит, Он говорит с каждым на языке любви - на языке, доступном не только ушам, а разуму, сердцу, всему человеческому существу. Поэтому если что-то смущает наш разум, а сердце противится, либо что-то волнует нас эмоционально, но противоречит здравому смыслу - я бы не стал принимать это как информацию от Бога. Ну, а поскольку собственному сердцу и собственному разуму тоже не всегда вполне можно доверять, так как они несовершенны, то тут приходит на помощь простое правило: обратиться непосредственно к Богу с молитвой и просьбой вразумления, когда что-то непонятно и не у кого спросить. И тогда Он находит способ донести до нас знание, о котором мы просим, если мы готовы его принять.
ирина 49 # 2 февраля 2012 года   +4  
Я думаю, не всегда надо противиться противоречиям здравому смыслу. Ведь бывают явления, которые не укладываются в рамки нашего понимания. Что толку, что мы будем перетасовывать какие-то законы, пытаясь подогнать их под объяснение. Все открытия - это пример того, как человек не побоялся заглянуть за рамки, не побоялся показаться безумным.
 
"..чтобы каждый испытал реальность духовной стороны жизни, и вы можете сделать это только через внутренний, интуитивный опыт. Но чтобы получить такой опыт, должны быть выполнены два условия. У вас должно быть сильное желание получить более высокое понимание, более высокий опыт. И у вас должно быть, по крайней мере, некоторая степень открытости, делающая вас готовыми посмотреть за рамки ваших нынешних убеждений, вашего нынешнего состояния сознания.
 
Если эти два условия не выполняются, вы не можете прорваться сквозь энергетическую завесу, которая отделяет вас от духовного я, и поэтому застрянете в человеческом состоянии сознания. Многие люди находились в ловушке этого состояния сознания в течение жизни именно потому, что не хотели отказаться, отречься, оставить позади некоторое убеждение, которое стало частью их чувства идентичности. Я вижу так много преданных духовных людей, которые никогда не выходили за рамки определенного уровня, поскольку стали эмоционально привязанными к определенному убеждению, от которого не хотят отказываться.
 
Я вижу много людей, имеющих духовный опыт, который должен был стать началом восходящей спирали. Однако их эго удалось наложить на этот опыт интерпретацию, из-за чего люди закрыли свои умы. Вместо того чтобы начать восходящую спираль, они закоснели в определенном чувстве идентичности. Это случилось с миллионами и миллионами религиозных людей в каждой религии."
http:/ /www.universalpath.org/article.php?id=743
Чукча # 3 февраля 2012 года   +3  
ирина пишет:
Все открытия - это пример того, как человек не побоялся заглянуть за рамки, не побоялся показаться безумным.

+++++!!!!!!!
ирина пишет:
Я вижу много людей, имеющих духовный опыт, который должен был стать началом восходящей спирали. Однако их эго удалось наложить на этот опыт интерпретацию, из-за чего люди закрыли свои умы. Вместо того чтобы начать восходящую спираль, они закоснели в определенном чувстве идентичности. Это случилось с миллионами и миллионами религиозных людей в каждой религии.


Замечательно сказано! Многие святые подмечали это: "Когда я прислушиваюсь к Богу и говорю то, что от Него - совет помогает, когда же начинаю говорить от собственного ума - ошибаюсь".
ирина 49 # 4 февраля 2012 года   +3  
Будем надеяться, что и ум будет нам помощником.
lileawait # 4 февраля 2012 года   +2  
Религия - это способ объяснить все , не узнавая ничего"
Ingigerda # 4 февраля 2012 года   +3  
lileawait пишет:
не узнавая


да! увы..
lileawait # 4 февраля 2012 года   +2  
"Когда я прислушиваюсь к Богу и говорю то, что от Него - совет помогает, когда же начинаю говорить от собственного ума - ошибаюсь".
А как они различали : что от Бога ,а что от ума ?
По церковным канонам ,естесссно !
Ingigerda # 4 февраля 2012 года   +5  
lileawait пишет:
как они различали

они для этого разрешения спрашивали (по благословению или нет?)
и тут - радость - разрешили, значит. если я дрянь сделал, но мне разрешили, значит, я -что? правильно не ВИНОвата!!!
тяжесть внушенной вины сильна, вот и придумали способ ее обойти
ирина 49 # 29 января 2012 года   +4  
indra пишет:
СИЛЬНО искажены

Да, искажены.
lileawait # 28 января 2012 года   +6  
Беда в том ,что между Христом и Христианством нельзя поставить знак равенства !
Я не поклонница Ницше ,но его фразу :" Был один Христианин , да и тот умер на кресте " принимаю полностью .
ирина 49 # 29 января 2012 года   +4  
lileawait пишет:
нельзя поставить знак равенства

Согласна.
Но все же Иисус не одинок в достижении Христосознания.
Чукча # 27 января 2012 года   +7  
А это потому что есть три вещи, в которых все считают себя специалистами: медицина, искусство и политика!
Irina Chervova # 27 января 2012 года   +9  
Неа, еще психология и педагогика!)
Морозова Люда # 27 января 2012 года   +6  
А еще все себя считают строителями
Чукча # 27 января 2012 года   +6  
Список можно продолжать .
Чукча # 27 января 2012 года   +7  
Ну да... еще спорт .
Морозова Люда # 27 января 2012 года   +7  
Кулинария!
lileawait # 23 января 2012 года   +10  
Эпиграф к "Мастеру и Маргарите " :
...так кто ж ты, наконец?
— Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо.
Гете. Фауст
Хеврония # 23 января 2012 года   +3  
Да....
lileawait пишет:
вечно хочет зла и вечно совершает благо.

Потому как не нам судить, что есть зло, а что добро...
МЫ говорим лишь о том, на что дано нам разумение.
ирина 49 # 23 января 2012 года   +8  
Хеврония пишет:
дано нам разумение

Нам дано очень много, но мы ограничиваем себя, прикрываясь заповедью "не суди". А как я могу разобраться, что от бога, а что нет, если "не нам судить"?
Хеврония # 24 января 2012 года   +1  
Судить не нам, да. Потому как
ирина пишет:
А как я могу разобраться, что от бога, а что нет

Вы же не можете разобраться, что есть добро, а что зло, значит, всегда есть вероятность ошибки осудить того, кто не виновен.
Не судите да не судимы будете.
ирина 49 # 24 января 2012 года   +8  
Хеврония пишет:
кто не виновен.

Это странная постановка вопроса.
Помните :"злых людей нет на свете." Как и виновных, наверное. Каждый человек имеет право на совершение каких-то ошибок. Как их можно исправить, не разобравшись, в какую сторону я иду - к богу или в противоположную. Нам дана возможность понять, что есть БЕЗУСЛОВНОЕ добро. Ну а расширение понимания жизни исключает "осуждение" людей.
Хеврония # 24 января 2012 года   +2  
ирина пишет:
дана возможность понять,

Вы уверены, что Вам дана возможность понять???! И не может ли разве добро быть лишь видимой частью НЕКОЕГО явления, которое в ином ракурсе добром и вовсе не будет казаться? Может быть, это лишь наше восприятие - что такое добро, а что зло.
ирина 49 # 24 января 2012 года   +9  
Хеврония пишет:
это лишь наше восприятие - что такое добро, а что зло

Да, это лишь наше восприятие. До тех пор, пока мы не поймем, что жизнь - едина, что все взаимосвязано. И что есть зло? Когда человек не хочет усваивать какие-то уроки, жизнь вынуждена преподносить их (уроки) таким образом, пока человек не перестанет их игнорировать и будет вынужден увидеть взаимосвязь и понять причину-следствие.
Хеврония пишет:
Вы уверены, что Вам дана возможность понять???!

Да, уверена! И Вам тоже .
lileawait # 24 января 2012 года   +6  
Абсолютно верно !
Но вся наша свобода выбора лишь в рамках : по хорошему или по плохому ,но все придем к Творцу
ирина 49 # 24 января 2012 года   +6  
Я не думаю, что все. Чтобы вернуться к Творцу - надо постараться, "массово" не получится.
lileawait # 24 января 2012 года   +5  
Все ,как миленькие ! Но кто сказал -массово ? Каждый в свой срок .
Jenna # 28 января 2012 года   +3  
lileawait пишет:
Но кто сказал -массово ? Каждый в свой срок .


Катаклизмы не учитываются?
Ingigerda # 28 января 2012 года   +6  
Кто-то же остается.
Jenna # 28 января 2012 года   +4  
Остаётся горстка - как те индейцы майя - какой мощный и многочисленный народ был - и сколько их сейчас в результате осталось.
Ingigerda # 28 января 2012 года   +5  
Значит, их задача еще не решена.
ирина 49 # 28 января 2012 года   +7  
Катаклизм - это же не гарантия попадания к богу.
Jenna # 28 января 2012 года   +4  
Не гарантия, конечно, но для многих - гарантия прекращения земного существования, а куда потом попадешь - напрямую зависит от образа мыслей и действий при жизни.
lileawait # 28 января 2012 года   +6  
Ну ,а кто сказал ,что каждый погибший прямиком к Творцу отправится ?
Jenna # 29 января 2012 года   +3  
Именно каждый. В День Суда Он соберёт всех-всех, чтобы каждому указать его дальнейшее место.
Ingigerda # 29 января 2012 года   +5  
По крайней мере, об этом говорят официальные тексты.
Jenna # 29 января 2012 года   +3  
Jenna # 29 января 2012 года   +3  
Зато представьте, какой для нас с вами будет прекрасный случай своими глазами увидеть, например, Ломоносова, Наполеона, императора Николая....
lileawait # 29 января 2012 года   +5  
Да ,компания - что надо !
Ingigerda # 29 января 2012 года   +6  
Ну, при желании их и сейчас можно увидеть.
lileawait # 29 января 2012 года   +5  
В шестой палате , где раньше Наполеон был ? )))
Ingigerda # 29 января 2012 года   +6  
можно и там, конечно )))
можно УВИДЕТЬ в книге, во сне, в музее... в медитации, спиритическом сеансе, да мало ли способов )))
Хеврония # 25 января 2012 года   +3  
МЫ часто не уверены, что жизнь едина...Едина с чем?! Одна ли она?? Есть ли жизнь после смерти?? А если нет - зачем жить?!
НАм не дано это понять и это знать.
ирина 49 # 25 января 2012 года   +7  
Жизнь едина - все в ней взаимосвязано, все имеет свою причину и следствие, случайного нет, закон зеркала не только возвращает то, что я посылаю, но и позволяет понять, что я должна изменить, чтобы ... Каждый жизненный эпизод можно рассматривать как урок.
Жизнь не одна, после жизни есть жизнь. Я уверена, мне это кажется логичным, а если нет, то, действительно, - зачем жить?
Хеврония # 25 января 2012 года   +4  
Лев Толстой говорил:..."Нам кажется, что человек умирает, когда этого ему не нужно, а этого не может быть. Человек умирает только оттого, что в этом мире благо его истинной жизни не может уже увеличиться, а не оттого, что у него болят легкие, или у него рак, или в него выстрелили или бросили бомбу. Если мы живем, то это происходит вовсе не оттого, что мы бережем себя, а оттого, что в нас совершается дело жизни, подчиняющее себе все эти условия. Кончается дело жизни, и ничто уже не может остановить неперестающую гибель человеческой животной жизни,— гибель эта совершается, и одна из ближайших, всегда окружающих человека, причин плотской смерти представляется нам исключительной причиной ее..."
 
"... Как у Платона есть миф о том, что бог определил сперва людям срок жизни 70 лет, но потом, увидав, что людям хуже от этого, переменил на то, что есть теперь, т. е. сделал так, что люди не знают часа своей смерти,— так точно верно определял бы разумность того, что есть, миф о том, что люди сначала были сотворены без ощущения боли, но что потом для их блага сделано то, что теперь есть..."
 
"...Если бы боги сотворили людей без ощущения боли, очень скоро люди бы стали просить о ней; женщины без родовых болей рожали бы детей в таких условиях, при которых редкие бы оставались живыми, дети и молодежь перепортили бы себе все тела, а взрослые люди никогда не знали бы ни заблуждений других, прежде живших и теперь живущих людей, ни, главное, своих заблуждений,— не знали бы, что им надо делать в этой жизни, не имели бы разумной цели деятельности, никогда не могли бы примириться с мыслью о предстоящей плотской смерти и не имели бы любви...."
 
"...Страдание для человека есть только одно, и оно-то и есть то страдание, которое заставляет человека волей-неволей отдаваться той жизни, в которой для него есть только одно благо...,"
ирина 49 # 25 января 2012 года   +8  
Обратите внимание на эти уточнения: "животная жизнь, плотская смерть". Жизнь плоти и смерть плоти - не отрицание того, что человек - существо бессмертное.
Что касается страданий, то это не обязательное условие для повышения сознания (а это именно то, что кажется логичным смыслом жизни). Даже в страданиях Иисуса на кресте нам следовало бы не упустить важный момент - то, что он ПРЕВЗОШЕЛ страдания.
 
". И люди имеют право выбирать все, что хотят для своего общества, и затем по мере испытания последствий имеют другую возможность переосмыслить свой предыдущий выбор. Это то, как закон свободной воли отыгрывает себя. И как мы сказали ранее, если люди не будут учиться посредством Божественного Направления, тогда они должны учиться в школе тяжелых ударов, и некоторые ничему не научатся, пока удары не станут очень, очень тяжелыми. "
http:/ /www.universalpath.org/
Надеюсь, мы не ушли в сторону и не вызовем возмущение автора?
Ксантиппа deleted # 26 января 2012 года   +13  
lileawait пишет:
Есть ли жизнь после смерти?? А если нет - зачем жить?!


Не поняла, простите... По-Вашему, если ТАМ, за чертой, НИЧЕГО нет, то и жить НЕЗАЧЕМ?
indra deleted # 2 февраля 2012 года   +4  
Знаете Хаврония вам вот может и не дано
ну так и пребывайте в своем непонимании и незнании
а мне вот хочется и понимать и знать
Чукча # 27 января 2012 года   +8  
Я понимал это так: совершает благо не потому, что не нам судить о добре и зле, а потому что ничто не совершится без воли Божией. И, как бы дьявол ни стремился ко злу, все его действия могут совершиться лишь по Божиему попущению, а воля Бога - благо.
lileawait # 23 января 2012 года   +8  
Да это трудно именно потому ,что каждый смотрит через свою призму !
Jenna # 24 января 2012 года   +6  
Прекрасный пост, я однажды читала уже этот рассказ, но уже не помню где. То ли в "Натали", то ли в "Единственной", то ли в "Женском Журнале" - но прекрасно помню, что была потрясена. Спасибо за прекрасное воспоминание. Забираю в избранное!
lileawait # 24 января 2012 года   +5  
Все для Вас !
LUKYAN # 24 января 2012 года   +10  
Да, Люцифер был когда - то любимым Архангелом Господа и он всегда помнил это. Потому и воплощение вселенского Зла может быть справедливо - если того захочет. Тут ещё вспомнился великий Воланд, брезгливо озиравший испорченное "квартирным вопросом" суетливое человечество.
Что касается ада, то его нарисованная картина полностью совпадает с одним моим видением в минуту покаяния. Это безмолвная, чёрная, абсолютная Пустота. И ты в ней - одинокий, всеми забытый и никому не нужный. Глобальное Одиночество. Было очень страшно!..
Не совершая добра, мы уже этим творим зло и одновременно жаждем любви к себе. Чем мы её заслужили?..
Хеврония # 24 января 2012 года   +2  
мы её заслужили грехами своими
LUKYAN # 24 января 2012 года   +8  
Хеврония пишет:
заслужили грехами своими

Вы шутите? Грехами мы заслуживаем лишь наказания. Любовь (как и зло) - это то, что к тебе возвращается, т.е. надо прежде его сотворить, послать ближним. Мы грешим, потому что это легко и часто даже приятно (к примеру - пьянство). Добро творить гораздо тяжелее, но тем более приятней его получать. Одновременно мы искупаем свои грехи.
Хеврония # 24 января 2012 года   +3  
не будет грехов - не будет их прощения. Вспомните Марию - Магдалину.
ирина 49 # 24 января 2012 года   +6  
Хеврония пишет:
не будет грехов - не будет их прощения

Т.е., грешить - это необходимость?
Ingwar Berkut # 24 января 2012 года   +2  
как-то в Луганске один попик, сынок известной в нашем городе мадам, убалтывал у своей церквушки девушек на согрешить - дабы потом покаяться во грехи своя.
ирина 49 # 24 января 2012 года   +7  
Удовольствия - 2 в одном. И польза тоже двойная - грешишь и сразу каешься.
Ingwar Berkut # 24 января 2012 года   +2  
ну да. и это падло типа "служит" в церкви у могилы Филиппа Луганского, почитаемого у нас святым.
Хеврония # 25 января 2012 года   +3  
Увы, да... Во имя и спасение себя. Иначе нужно сразу, родившись, попадать в глухой монастырь и сидеть там взаперти, мечтая о смерти и попадании в рай.
А где жизнь?? А где красота мировосприятия??! А где любовь - с ошибками, слезами и радостью??!
Jenna # 28 января 2012 года   +5  
Вы путаете, как и очень многие, ошибки с грехами. Можно ошибаться, но не грешить при этом. А можно грешить - не ошибаясь....
Ingigerda # 28 января 2012 года   +5  
+1000!!!!!!!!!!!!!!
lileawait # 28 января 2012 года   +3  
Ох ,как верно !
Чукча # 28 января 2012 года   +6  
"грех" - видоизмененное слово "огрех", которое переводится как "не попадание в цель", то есть "промах". Ошибки по незнанию тоже являются грехами - невольными грехами. Но оцениваются иначе. Как ученик, совершивший ошибку, потому что он этого "еще не проходил" - все равно совершил ошибку. И учитель ее исправит. Только оценку за это не снизит. Так и с грехами по незнанию.
 
Другое дело, что почему-то многие думают, что монастырь и аскетизм - гарантия от грехов. Да можно подвизаться в пустыне, питаться одной травой и кореньями и при этом впасть в такую прелесть и гордыню, что мирянину и не снилось!
Хеврония # 24 января 2012 года   +1  
она же - безмолвная чёрная пустота и одиночество - упокоение души.
LUKYAN # 24 января 2012 года   +7  
Душе нужна добрая память (любовь). Где она в чёрной пустоте? Там только мёртвое одиночество.
Добрый Дядя # 24 января 2012 года   +3  
Упадок рождает пессимизм. И что это за Дьявол, который не рад своим победам?
Похоже все эти мысли не Дьявола, а Блондинки, обиженной хамством глупой бабки.
И я не думаю, что Крещатик - центр вселенского зла, есть места гораздо хуже.
Учитель говорил, что начинать нужно с себя: именно там всё зло и все проблемы!!!
Чаронга # 24 января 2012 года   +9  
lileawait пишет:
Учитель говорил, что начинать нужно с себя: именно там всё зло и все проблемы!!!

Вы не находите что это очень забавно звучит в отношении к Дъяволу!))))))
Добрый Дядя # 24 января 2012 года   +4  
Нет, солнышко, это я не о нём, а о нас с вами.
А о нём тут внизу очень хорошо Хеврония написала.
Хеврония # 24 января 2012 года   +5  
lileawait пишет:
И что это за Дьявол, который не рад своим победам?

Апочему, собственно говоря, Дьявол должен чему бы то ни было радоваться??! Он бестелесен, безэмоционален, он выполняет лишь то, что не может делать по очевидным причинам Бог. Просто делает своё дело.
Добрый Дядя # 24 января 2012 года   +3  
Ах как замечательно сказано!!!
Я тоже думаю, что Дьявол никому ничего не должен!!!
ирина 49 # 24 января 2012 года   +6  
Хеврония пишет:
он выполняет лишь то, что не может делать по очевидным причинам Бог

Ничего себе тандем
Хеврония # 24 января 2012 года   +2  
Этот тандем сформировался ещё тогда, когда зарождалось всё живое на земле. Это Добро - его творит Бог, а это Зло... Но Бог творить зло не может. Значит, Он не всесилен?! Вряд ли. Просто нужно поручить это другому. Другому Себе...
ирина 49 # 24 января 2012 года   +6  
Однако, напутано у Вас Слабость бога в том, что он не может творить зло?! Причем, зло так необходимо богу, что он вынужден поручить... Себе. Такого я еще не встречала
Ingwar Berkut # 24 января 2012 года   +3  
все есть одно. как фронт и тыл. смотря с какой стороны смотреть.
ирина 49 # 24 января 2012 года   +7  
У меня есть надежда, что бог не имел такой цели - замаскировать или скрыть от нас понимание Своего замысла. Если появляется желание разобраться, где тыл, а где фронт - он всегда готов оказать помощь
lileawait # 24 января 2012 года   +8  
Скрываясь, Творец предоставляет нам возможность для сомнений, а значит, и для действий. Если бы Творец раскрылся, мы стали бы Его рабами, "роботами", безоговорочно выполняющими Его волю. Раскрытие автоматически обязывало бы нас к этому. Ведь между нами и светом не было бы "прерывателя", позволяющего уподобляться Творцу самостоятельно.
 
Однако Творец посылает нам ощущение скрытия: Он не просто скрывается, а дает нам почувствовать, что Его нет. При этом мы можем выполнять Его волю так, как будто Он есть, – действовать вместо Него. Тем самым Он предоставляет нам возможность восполнять Его действия. Для нас это – шанс, место работы и гордости за то, что мы можем разрешить свои сомнения в высшем управлении.
Orasty # 24 января 2012 года   +8  
lileawait пишет:
Скрываясь, Творец предоставляет нам возможность для сомнений, а значит, и для действий. Если бы Творец раскрылся, мы стали бы Его рабами,

Очень интересная мысль!
ирина 49 # 24 января 2012 года   +8  
Но даже если он раскроется - все ли поймут, что это Он? Вспомните историю Иисуса...
lileawait # 24 января 2012 года   +7  
Он и раскрывается в меру нашей раскрытости ему ,не больше и не меньше.
ирина 49 # 24 января 2012 года   +7  
А я думаю по-другому. Его любовь льется на нас как дождь - без разбора - и на "праведных", и на "не очень". И делает он это открыто. Но все дело в людях - кто-то находится в сонастрое и ему не нужны никакие доказательства. Кто-то не поверит, даже если увидит.
lileawait пишет:
действовать вместо Него

Став открытой дверью, позволить богу творить через себя.
lileawait # 24 января 2012 года   +6  
Ну ,вообще -то здесь об этом и говорится . В скрытии нам дана свобода воли -самим придти к Нему. Если бы все было очевидно - у нас не было бы выбора .
ирина 49 # 25 января 2012 года   +7  
lileawait пишет:
об этом и говорится

Если честно, то мне непонятна "идея скрытого Творца". Нам дарована свобода воли. И это очевидно (для меня ) Плата за свободу - необходимость постоянно делать выбор.
Например, имеющий уши - услышит. Очевидно, что имеют уши все, но и в этом случае многие умудряются делать выбор - не слышать.
Хеврония # 25 января 2012 года   +3  
ирина пишет:
Например, имеющий уши - услышит.

Уши имеют все, но слышат не все...
Уши - лишь инструмент, приспособление, через которое информация попадает, а затем обрабатывается в мозгу (если таковой, конечно, имеется)...
ирина 49 # 28 января 2012 года   +8  
Насколько мне кажется, что здесь об ушах, не как "инструменте", а о способности человека слышать сердцем, душой.
Ingigerda # 28 января 2012 года   +6  
+++++
Ingigerda # 28 января 2012 года   +5  
Хеврония пишет:
Уши - лишь инструмент, приспособление


слишком утилитарный подход к тому, во что вы по идее верите
Высшее существо создало робота...
зачем он ему? для развлечения?
Или все-таки человек не просто набор частей - кожи, мяса, хрящей и сухожилий, костей и пары банок крови? Зачем-то же ему дали этот набор. Ведь без него душе легче.
Хеврония # 25 января 2012 года   +5  
У Бога нет слабости...Просто и понятно, что добро может быть добром, если есть с чем сравнивать. Понятно, что со злом. Но чтобы мы понимали, что есть добро и следовали за ним, нужно, чтобы кто -то делал зло.
Господь его САМ не может делать, значит, нужно нанять кого -то, обозвав его Злом.
У Добра и Зла - один работодатель.
lileawait # 25 января 2012 года   +7  
Работодатель ! Класс!
ирина 49 # 25 января 2012 года   +6  
Бог - это абсолютное безусловное добро (раз речь именно о добре и зле). Человек разделил понятия добра и зла - если случилось что-то хорошее и приятное - то это добро, а если нет - то зло. Но ведь жизнь часто показывает, то, что мы считали добром - оказывается злом, и наоборот. Мне кажется более приемлемым считать "зло" уроком, который дает понять - надо что-то менять. Ну и богу незачем делать "зло", богом/природой был создан закон, по которому мне возвращается все. Вполне справедливый и "добрый" закон. И неплохо бы нам уже начать уяснять, что есть добро, без обязательного контраста со "злом".
Хеврония # 25 января 2012 года   +4  
ирина пишет:
неплохо бы нам уже начать уяснять, что есть добро, без обязательного контраста со "злом".


Мне кажется, такого не может быть... Мы не сможем определять, где добро и что добро, когда нет антитезы добру - зла.
Богу действительно нет необходимости делать людям зло. Но так как именно Он создал всё сущее на земле, значит, и зло как явление тоже создано им. Пусть как иллюстрация закона, как делать нельзя.
 
Ну и что ж такое добро и зло, когда содержание добра и зла обусловлено лишь дорогой к идеалу... Добро приближает к идеалу, зло отдаляет от него. Но тогда мы будем говорить о том, что идеалы у каждого человека различны...У Дьявола они одни, у Бога они... А бог сам - идеал человека.
Jenna # 28 января 2012 года   +4  
Т.е, по вашему, люди погрязли в грехах с одобрения Божия, и он Сына Своего отдал потом на растерзание - просто так?! И всё это было сфабриковано и реализовано Самим - очевидно, для развлечения?!
Ingigerda # 28 января 2012 года   +5  
А вдруг так и былО?
О_о
Jenna # 28 января 2012 года   +4  
Вы разрешите бандитам убить своего ребёнка? Или, всё-таки, сделаете всё, чтобы встречи в тёмном переулке никогда не было?
Ingigerda # 28 января 2012 года   +4  
Я не хочу с Вами спорить. Я уважаю Ваши взгляды.
Из Писания следует, что тот, ком Вы говорите, принес свое дитя, свое творение, собственно себя, в жертву. В назидание? В прощение? Не мне определять.
Я ребенка любого буду защищать.
ирина 49 # 28 января 2012 года   +5  
"Я Есмь Путь, Истина и Жизнь"
Пример Пути, которому нам надо следовать?
Ingigerda # 28 января 2012 года   +5  
Каждый САМ определяет в конечном итоге чему ему следовать.
ирина 49 # 29 января 2012 года   +3  
Ingigerda пишет:
САМ определяет

Конечно, но если посмотрим на мир, то, мягко говоря, не каждый задается вопросом - зачем дорога, если она не ведет к Храму.
Чукча # 28 января 2012 года   +5  
++++!!! Вдохновляя Мастера на написание Понтия Пилата, Воланд хотел, чтобы мы именно так и думали! "Добро и зло - две неотъемлемые части одного целого, Бог и дьявол - одна замкнутая система, они нуждаются друг в друге, просто один выполняет "чистую работу", а другой - "грязную". Вот это и есть сущность самой распространенной ереси двадцатого-двадцать первого века, приводящей в конце концов к тому, что "добро и зло - понятия относительные". А далее - только вседозволенность и возможность оправдать теорией "единства и борьбы противоположностей" любые преступления.
Orasty # 28 января 2012 года   +5  
Чукча пишет:
Бог и дьявол - одна замкнутая система, они нуждаются друг в друге, просто один выполняет "чистую работу", а другой - "грязную"

Тьма это отсутствие света, дьявол это там, где нет бога. В душе безбожника, например.
P.S. Это теоретическое размышление, моделирование.
Чукча # 28 января 2012 года   +4  
Совершенно согласен! Дьявол - это именно ОТСУТСТВИЕ, РАЗРУШЕНИЕ в чистом виде. Это - квинтэссенция зла. И в ней нет необходимости. Но она существует - это реально. Поэтому и некорректно наделять дьявола некими человеческими чертами, делающими его в какой-то мере обаятельным и не лишенным чего-то положительного. Это у человека есть телесная оболочка, есть МОЗГ, который может вместить и добро, и зло, склоняясь то к одному, то к другому. А дьявол - это бестелесный дух, чистая идея зла. Она не может что-то в себя еще вместить. Ну, как в КОМНАТЕ может быть темный угол, а может светлый - в котором горит свеча. Но СВЕТ, исходящий от свечи не может содержать в себе частицу темного угла, иначе это уже не свет. А ТЬМА, до которой свет не доходит, не может местами содержать в себе СВЕТ, потому что тьма - это и есть ОТСУТСТВИЕ света, по определению. Дьявол - отсутствие добра ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. А большинство описаний дьявола в литературе наделяют его человеческими свойствами - чувствами, сомнениями, привязанностями и вообще способностью испытывать и совершать что-то, что продиктовано СВЕТЛЫМИ мотивами. Как если бы это был просто очень порочный, закосневший в грехе и уподобившийся бесу, умный хитрый и могущественный ЧЕЛОВЕК. Возможно, такое определение близко к образу АНТИХРИСТА, который будет иметь человеческую природу.
indra deleted # 28 января 2012 года   +3  
Случем не на Вальевском острове живете ))))
indra deleted # 26 января 2012 года   +5  
!!!!!!!!!!!!!!!
Чукча # 27 января 2012 года   +8  
Не могу согласиться. То, что Вы сейчас озвучили - это позиция Воланда. "Свет невозможен без тени". Бог и дьявол - это не тандем. Дьявол - неизбежная "побочка" свободы воли. Неизбежность, но не необходимость.
Jenna # 28 января 2012 года   +3  
А вы в курсе, что за такие измышления, родись мы с вами на пару веков раньше, то уже нас потащили бы на костёр Святая Инквизиция?
indra deleted # 28 января 2012 года   +4  
пару веков раньше и разговоры другие были
хотя и тогда находились ЛЮДИ
lileawait # 28 января 2012 года   +3  
Ну тогда и за меньшее можно было попасть в костер !
Чукча # 28 января 2012 года   +4  
Точно! Например, за то, что открыл лавку напротив лавки своего соседа и торговля идет бойчее... Или за то что соблазнил жену хозяина постоялого двора... Помните: "Галантерейщик и кардинал - это сила!"
Чукча # 28 января 2012 года   +5  
На пару веков раньше были другие ереси, другие бредовые заблуждения - например, что если сжечь человека, то вместе с ним можно сжечь злой дух, которым он одержим... Или что за преступление, совершенное "во славу Божию" человек не будет нести ответственность перед Богом.
ajma # 24 января 2012 года   +8  
Сейчас настолько смешались понятия о добре и зле, что ни Бог, ни дьявол ничего не могут сделать. Жизнь человеческая тратится ни на что.
ajma # 24 января 2012 года   +7  
Я - Свет, а вы не видите Меня.
 
Я - Путь, а вы не следуете за Мной.
 
Я - Истина, а вы не верите Мне.
 
Я - Жизнь, а вы не ищете Меня.
 
Я - Учитель, а вы не слушаете Меня.
 
Я - Господь, а вы не повинуетесь Мне.
 
Я - ваш Бог, а вы не молитесь Мне.
 
Я - ваш лучший друг, а вы не любите Меня.
 
Если вы несчастны, то не вините Меня.
Барсик # 24 января 2012 года   +6  
интересный рассказ..что-то подобное где-то слышала
Aza # 24 января 2012 года   +10  
Сильно!!!! До боли правдиво!!! В наших душах сейчас больше страха (а вдруг ограбят?, а если чем-то заражусь?, что скажет на это мама (или жена, сестра, соседи), чем Веры в Бога, Веры в его Любовь и его Справедливость... А вот церковь к этой Вере никакого отношения не имеет... так просто атрибут религиозного поклонения, инструмент для управления людьми... А вот еще что хуже - это просто безразличие ко всему кроме себя, своего Эго...
hohlova-g # 25 января 2012 года   +10  
Aza пишет:
вот церковь к этой Вере никакого отношения не имеет... так просто атрибут религиозного поклонения, инструмент для управления людьми..

Всё верно! Вера в душе!
lileawait # 25 января 2012 года   +9  
Согласна абсолютно !
Orasty # 25 января 2012 года   +11  
Мне понравился рассказ и понравились некоторые комментарии тем, что показали новые для меня точки зрения.
Irina Chervova # 25 января 2012 года   +9  
Потрясающе! Спасибо! И не желаю пачкать такой сильный пост пустыми комментариями и чужими мыслями, цитированными якобы от себя.
lileawait # 25 января 2012 года   +7  
Да Вы Крепкий Орешек ! Спасибо !
ajma # 25 января 2012 года   +6  
Это в мой адрес. Никогда никто никогда не скажет так точно, как уже сказано в библии. А имя Бога всегда с нами, каждый день вспоминают и верующие, и неверующие. Слово это СПАСИБО! СПАСИ-БОГ!
Irina Chervova # 25 января 2012 года   +9  
Почему ж? Я это спасибо написала именно lileawait за хороший материал. Заставляет задуматься.
lileawait # 25 января 2012 года   +8  
Да,подчас -неожиданные !
Ксантиппа deleted # 25 января 2012 года   +14  
Огромное спасибо Вам, lileawait, за статью и имя Лады Лузиной - я открыла для себя нового интересного Автора. Как ни странно, но этот рассказ не оставил у меня тяжелого осадка – наоборот, я бы сказала, что он достаточно ироничен и не столь уж мрачен… Да, Дьявол здесь - что уж греха таить - вызывает бОльшую симпатию, чем люди. Он – ЖИВОЙ, люди – скорее не-живые. Так в обычной школе Учителям порой больше нравятся непоседы и хулиганы, не блистающие знаниями, чем зануды – отличники. В них, непоседах, больше ЖИЗНИ! И еще. Все мы понимаем, что в ХУДОЖЕСТВЕННОМ произведении Автор сознательно УТРИРУЕТ многие вещи, чтобы вызвать нужную ему реакцию читателей. Поэтому многие каметы показались мне… ну.. мягко говоря… резковатыми для «рода людского».
 
Подождите, не спорьте. И не уверяйте меня, что я смотрю на мир через розовые очки голубыми глазами, поэтому мне все фиолетово. Это не так! Я действительно считаю, что все далеко не так уж безнадежно в нашем подлунном мире. Маленькое отступление. У меня есть мама, ей 80 лет. Она ОЧЕНЬ любит обличать всех и все:
 
- ВСЕ современные девицы - вульгарны и развратны, - заявляет она мне, ничтоже сумняшеся. - Они все – проститутки.
 
- Так, давай уточним, кто ВСЕ? - пытаюсь охладить ее пыл я. - Внучки твоих подруг? Дети мох подружек? Анюта - мама твоей правнучки? Кто КОНКРЕТНО?
 
- Нет, конечно, не они! Ну, вот эти.. - ВСЕ!!! Сейчас вообще НИКТО не хочет работать, все норовят украсть, получить деньги обманным путем…
 
- Мама! – снова говорю ей я. – У тебя две дочери, два зятя, три внука. ВСЕ мы РАБОТАЕМ, не воруем и не занимаемся мошенничеством. О КОМ ты говоришь?
 
- Ну не о вас же… Я О ВСЕХ!
 
Понимаете, ЧТО я хочу сказать? Каждый из нас – по гамбургскому счету – НЕ СЧИТАЕТ себя мерзавцем, правда? Мы подаем милостыню, занимаемся благотворительностью, и не проходим мимо умирающего человека… Ну, ПОЧТИ всегда… И почти ВСЕ…Так почему же мы дружно хором соглашаемся, что все так безнадежно, и что… этот на букву Д - единственный, кто верит в Бога? Это ведь совсем не так! И мы ТАК не думаем.
Я тоже не хотела "пачкать такой сильный пост пустыми комментариями и чужими мыслями", но не удержалась от искушения
 
Поэтому немного покопалась в инете и нашла вот какое определение Дьявола:
 
«Дьявол (греч. diabolos — клеветник) – падший ангел, восставший против Бога и утративший свое ангельское достоинство, допущенный Богом для искушения людей ради определения их свободной воли к добру»
 
ОТЛИЧНО сказано, правда? Дьявол –клеветник. Дьявольское искушение – солгать! И еще одна большая цитата, тоже впечатлила:
 
«…вы наверно помните у Достоевского слова старца Зосимы: Не говори, что люди злы, — люди хорошие, а нехорошо поступали. И я глубоко убежден, что человек злой или творящий зло является жертвой (так же как человек может заразиться какой-нибудь болезнью) какой-то силы. Мы можем ненавидеть зло, мы можем с ужасом думать о том, что такая мера зла овладела человеком, но не имеем права сказать, что этот человек и зло совпадают, что он зол. Я видел людей самого разного рода и в мирное время, и на войне, и я не встречал ни одного человека, о ком можно было сказать: он совпадает с тем злом, которое делает. В результате этого, когда мы встречаемся со злом, мы можем смотреть на творящего зло как на жертву, которая требует сострадания и молитвы.
 
Как это объяснить человеку? Я думаю, что, если человек не знает чего-нибудь вовсе, ему не объяснишь. Как действует зло в нас? Оно пользуется всем, что удобосовратимо в нас, чтобы это совращать. Любая страсть, любое злое чувство может быть вздуто.
 
С другой стороны, я думаю, не всегда верно упрекать сатану в том неладном, что мы делаем. Есть рассказ в жизни кого-то из Оптинских старцев: он идет по дорожке, видит, что на заборе сидит бес и болтает ногами. Старец спрашивает: «Что ты делаешь? разве мало тебе работы на земле»? А бес ему отвечает - Я теперь могу отдохнуть, люди всю работу сами за меня делают". /Митрополит Антоний (Сурожский)/
 
Так что, Дьявол (как и Бог) – живет в каждом из нас. А уж кто из них в каждом конкретном случае побеждает и кто победит в конечном результате – это зависит от нас, имхо. От того, кого мы чаще слушаем.
ajma # 25 января 2012 года   +7  
"Я — единственный настоящий Властелин человеческого мира, так было и есть с самого появления человека на Земле. Но я еще и будущий властелин ВСЕГО мира! Уже сейчас мне принадлежат самые прекрасные его уголки, а скоро будет принадлежать все!"
Это еще одна цитата из прекрасной книги Юлии Воскресенской "Мои посмертные приключения". Я большим скептитизмом начала я ее читать, а захватила она меня с первых строк.
Кто хочет узнать свои мытарства после смерти, встречу с сатаной или дьяволом, даю ссылку:
truechristianity.info/voznesenskaya_01/my_postmortem_adventures_content.htm
indra deleted # 26 января 2012 года   +4  
а оно надо ??
lileawait # 25 января 2012 года   +9  
Ксантиппа пишет:
я смотрю на мир через розовые очки голубыми глазами, поэтому мне все фиолетово.

Спасибо ,это выражение новое для меня !
Jenna # 28 января 2012 года   +7  
Ксантиппа пишет:
я открыла для себя нового интересного Автора.


Очень советую прочесть её роман "Киевские ведьмы" - это, наверное, самое сильное её произведение на нынешний день.
Ксантиппа deleted # 28 января 2012 года   +6  
Jenna пишет:
советую прочесть её роман "Киевские ведьмы" - это, наверное, самое сильное её произведение на нынешний день.


Уже начала читать, спасибо))))
Нимезида # 29 января 2012 года   +6  
Напишите,пожалуйста,кто автор!
natocnkakom # 29 января 2012 года   +6  
Лада Лузина.
Нимезида # 29 января 2012 года   +8  
Спасибо, Натка! Туплю маненько!
natocnkakom # 29 января 2012 года   +5  
Ну дык... Кстати, люблю читать ее.
Нимезида # 30 января 2012 года   +5  
Тоже хочу почитать попробовать! А то пока до Питера 2 часа пилюкаешь в маршрутке, хочется себя занять чем-то интересным!
Чукча # 29 января 2012 года   +7  
Наконец-то прочитал твой коммент! ++++++++++!!!!!!!!! Согласен со всем, кроме одного:
Ксантиппа пишет:
Каждый из нас – по гамбургскому счету – НЕ СЧИТАЕТ себя мерзавцем, правда?

Я действительно честно считаю себя мерзавцем, хотя, конечно, не всегда заявляю об это во всеуслышание... хотя бы потому, что это звучит как глупое кокетство .
Ксантиппа deleted # 30 января 2012 года   +6  
Чукча пишет:
Я действительно честно считаю себя мерзавцем, хотя, конечно, не всегда заявляю об это во всеуслышание... хотя бы потому, что это звучит как глупое кокетство


Хм... И ты ХОЧЕШЬ, чтобы я в это поверила после всех твоих проповедей и "Скалли"? "Гений и злодейство - две вещи несовместные..." Что есть МЕРЗАВЕЦ? Человек, способный на подлость, иногда даже не осознавая, что делает подлость, имхо. Мне хочется думать, что ты все-таки кокетничаешь...))))
Ingigerda # 30 января 2012 года   +6  
ну, назовем это гиперсамокритичностью
Чукча # 30 января 2012 года   +4  
Просто не строю иллюзий насчет своего духовного состояния. Но это не повод впадать в отчаяние, конечно. Это - повод для работы.
Ingigerda # 30 января 2012 года   +5  
Чукча пишет:
повод для работы

уже не катишь на мерзавца
Чукча # 30 января 2012 года   +3  
Смотря что вкладывать в это понятие. Осознание греха и даже периодические попытки борьбы с ним - еще не означает избавление от греха. Допустим, наркоман, который понимает, что с ним происходит и пытается бросить это дело, но каждый раз "срывается" - он ведь все равно остается наркоманом, пока продолжает колоться.
Ingigerda # 30 января 2012 года   +4  
значит наркомания - грех?
тогда почему ее называют болезнью?
не сам ли он пришел к этому состоянию?
может ему нравится?
Чукча # 30 января 2012 года   +4  
Ксантиппа пишет:
Мне хочется думать, что ты все-таки кокетничаешь

Вот поэтому я редко это про себя говорю - потому что это именно так и выглядит. Я же тут не исповедуюсь, грехи свои не вываливаю на всеобщее обозрение...
Solaria # 25 января 2012 года   +11  
Спасибо! Очень впечатлило! Хотя я не думаю, что люди стали хуже и безнравственнее. Если вспомнить историю, зла и жестокости хватало во все времена. И хороших людей тоже не стало меньше. А насчёт тех, кто ходит в церковь и посты соблюдает ради моды - так это их личное дело, у каждого свой путь к богу.
Ксантиппа deleted # 25 января 2012 года   +12  
Solaria пишет:
я не думаю, что люди стали хуже и безнравственнее. Если вспомнить историю, зла и жестокости хватало во все времена. И хороших людей тоже не стало меньше


ВОТ! Именно это я и пыталась сказать своим длинным постом))) Не так страшен черт...
Ingigerda # 26 января 2012 года   +9  
Спасибо.
Взяла в избранное.
Лишнее подтверждение моей убежденности - свою жизнь мы делаем сами.
 
Кивать на Старика, объясняя, мол, это не я по роже кому-то заехала, а меня "попутали" и кто-то "допустил", конечно, намного удобнее - никакой ответственности.
indra deleted # 26 января 2012 года   +4  
Monie deleted # 27 января 2012 года   +8  
рассказ потрясающий до глубины души.
Чукча # 27 января 2012 года   +10  
Конечно, это не дьявол, но какой великолепный образ! Дьявол наверняка был бы таким, если бы изначально имел человеческую, а не ангельскую природу.
lileawait пишет:
как люди культивируют в себе его черты и тоскливо констатировал, что герой нынешнего времени в точности списан с него. Этот герой был горд, честолюбив, умен, образован, ловок и хитер, циничен, загадочен, демоничен, талантлив, красив и сексуален. У него был жесткий острый взгляд. Он обладал грацией, живучестью и мертвой хваткой кошки. Соблазнял всех женщин, которые попадались ему под руку, стремился к богатству и власти, и достигал того и другого любой ценой. Короче, кумир ХХI века был в точности таким, каким позабытый богослов Ириней впервые описал его, Дьявола, еще в ХI веке нашей эры.


Именно герой нашего времени. Который даже почувствовав зов Бога, продолжает мыслить привычными категориями. И мнить себя всемогущим. Пока.
И вообще классная вещь. Психологически точная.
Состоит из сплошных драгоценностей:
 

lileawait пишет:
Победа не принесла ему удовлетворения. Стало скучно.


lileawait пишет:
Он, Дьявол, стал одним из самых любимых персонажей. Ему приписывали чувство справедливости, право на высшую кару и правду последней инстанции. Его описывали лучшие писатели. Его играли лучшие актеры.


lileawait пишет:
Человечество самозабвенно строило Дьяволу глазки.


 
lileawait пишет:
Ведь невозможно причинить зло тому, кто уже причинил его себе сам.


 
lileawait пишет:
Он видел столько убитых и убийц и знал, что убийцы редко бывают хуже убитых.


 
lileawait пишет:
И для того, чтобы встретится с его взглядом, девушке достаточно было только выйти из церкви и поднять голову вверх. Но она этого не сделает.


lileawait пишет:
Как бы ни изобретательны были люди в искусстве причинять друг другу боль, любая пытка на этой земле имеет конец. В то время, как ад - бесконечен, из него нет возврата и все страдания там - навсегда, навечно, без перерыва на обед. Там нет даже паузы между двумя ударами, когда палач вновь заносит над тобой руку. Там нельзя потерять сознание от боли. Там нет ни амнистий, ни смерти, которая может положить конец этой пытке. Там только боль, беспросветная, беспредельная, каждому своя, без конца.


lileawait пишет:
Не удивительно, что Иисус давно уже не имеет тут успеха. Кого может позабавить трюк с воскрешением, если им все равно умер человек или нет."


lileawait пишет:
...что ни одно событие в этом мире никогда не объяснялось фактическими причинами. И ни один пешеход не попал под колеса только потому, что переходил дорогу на красный свет.


Забираю в избранное.
LUKYAN # 27 января 2012 года   +7  
Чукча пишет:
переходил дорогу на красный свет.

Или невзначай разлил масло на трамвайной остановке!)))))
Морозова Люда # 27 января 2012 года   +7  
lileawait пишет:
Похоже, я единственный на земле, кто все еще верит в Бога

Что же вы удивляетесь, ведь когда-то ОН был Ангелом!
В избранное!
Чукча # 27 января 2012 года   +9  
Хотя, на самом деле, дьявол-то не ВЕРИТ, он просто ЗНАЕТ!
indra deleted # 27 января 2012 года   +8  

+10000
lileawait # 28 января 2012 года   +6  
Странно все это. Ангелы ведь отличаются от людей отсутствием свободы воли ,ангел - посланник просто . А Люцифер , получается , захотел стать как люди . Позавидовал . Для него это плохо закончилось .
indra deleted # 28 января 2012 года   +4  
есть мнение что это мысли его
lileawait # 29 января 2012 года   +4  
Чье мнение ?
Чукча # 28 января 2012 года   +4  
Ангелы имеют свободу воли. Они только не имеют возможности к покаянию. По той же причине, по которой люди не имеют возможности к покаянию после смерти - для этого необходима телесная оболочка, ее инертность. Ангел - чистый дух. Поэтому его духовные устремления не имеют ни ограничений, ни препятствий. У их свободной воли в отличие от нашей свободной воли нет никаких сдерживающих факторов. Как предмет, которому придать ускорение в безвоздушном пространстве, лишенном гравитации, будет двигаться бесконечно в заданном направлении и никогда не остановится, потому что нет силы трения. Нет сил противодействия. Духовные законы чем-то очень похожи на законы физики. Поэтому Ангел, однажды избравший зло, не смог в этом устремлении остановиться. А поскольку он был очень сильным Ангелом, то и ускорение было придано колоссальное. И покаяние для него невозможно - не потому, что ему кто-то "не позволяет", а потому что он сам уже не может этого захотеть.
 
Или еще так: когда хорошая идея извращается и перевирается, она превращается в ЛЖЕидею, в ересь. И она не может снова стать хорошей и правильной - ведь она потому и плоха, что ложна. Люцифер - это ЛЖЕИДЕЯ.
indra deleted # 1 февраля 2012 года   +3  
вот он чего не имеют того не имеют уважаемый
Чукча # 3 февраля 2012 года   0  
Почему Вы так думаете? Если бы они не имели свободы воли, как Денница мог бы пойти против Бога, да еще привлечь на свою сторону множество других Ангелов, которые пали вместе с ним и превратились в бесов?
Ingigerda # 3 февраля 2012 года   +5  
Чукча пишет:
как Денница мог бы пойти против Бога, да еще

Вы серьезно уверены в действительности описанного?
А не впадаете ли вы в ту самую прелесть, тща себя надеждой что несете просвещение заблудшим душам??
Может, стоит направить усилия на другую почву? а не агитировать взрослых людей?
Чукча # 3 февраля 2012 года   +3  
Ingigerda пишет:
А не впадаете ли вы в ту самую прелесть, тща себя надеждой что несете просвещение заблудшим душам??

Ни в коем случае не претендую право просвещать и уж тем более оценивать души присутствующих здесь на предмет их заблуждения. Я Вас не знаю, не знаю Вашей жизни, не знаю о Вас ничего, кроме тех обрывочных слов, которые читаю здесь. Как я могу судить о Вашей душе?
Ingigerda пишет:
Может, стоит направить усилия на другую почву? а не агитировать взрослых людей?

Я никого не агитирую. Правда. Просто честно высказываю свою позицию. Если не согласен с каким-то утверждением - так и говорю, что не согласен. Но никого не надеюсь переубедить. Я не строю иллюзий насчет того, что взрослых людей, имеющих собственный опыт и собственные устоявшиеся убеждения можно вот так, с помощью не очень умелого форумного трепа заставить изменить свои убеждения и начать думать иначе. Я отвечаю Вам и другим потому, что у меня есть определенная позиция по данному вопросу. Как есть она у Вас и у остальных, кто высказывается. Поверьте, если бы мы с Вами переписывались в личных сообщениях, я бы закончил дискуссию, как только Вы недвусмысленно заявили бы, что убеждены в обратном и не намерены менять своих убеждений. Но здесь - место общего доступа. Здесь есть люди, которые не высказываются, а просто заходят и читают. Возможно, желая услышать мнение и одной, и другой стороны, и сделать собственные выводы. Я предоставляю информацию со своей стороны, только и всего. А Вы - со своей. Но если Вам показалось, что я пытаюсь как-то на Вас повлиять или сагитировать, прошу принять мои искренние извинения. Я уважаю Вас и не хочу провоцировать на ссору. Если я и сделал это - то не по умыслу, а по нечуткости. Больше постараюсь не дискутировать с Вами на тему религии (постараюсь - потому что могу забыть, но Вы тогда мне просто напомните о моем обещании). Ведь ценность моих знаний и моего мнения ничтожна в сравнении с тем, что мои слова нарушают душевный покой хорошего человека. Простите еще раз. Надеюсь, этим постом не навредил еще больше... Как бы то ни было, я очень старался.
Ingigerda # 3 февраля 2012 года   +4  
ваши речи здесь, в этой теме, выглядят как вербовка адептов
Чукча # 4 февраля 2012 года   +4  
Очень жаль! Это то, чего мне меньше всего хотелось бы. Тем более, что я считаю самым ценным, что есть у каждого человека, свободу воли. И именно добровольность считаю единственным возможным условием веры вообще, тем более веры христианской. И даже когда меня открытым текстом спрашивают: "Как ты считаешь, надо ли мне креститься", всегда отвечаю: "Важно, что считаешь ты сам". Я против необдуманного Крещения - человек должен понимать, во что он верит и какие обязательства на себя принимает. Я против любой агитации и вербовки в ЛЮБУЮ идеологию. Мне органически противна агитация за любую идею. И то, что мои слова выглядят агитацией за Христианство - для меня просто убийственно. Особенно ужасно, если это выглядит так не только для Вас, но и для других. Наверное, пора мне отписаться от комментариев. Что-то значит я делаю не так. А Вас позвольте поблагодарить за своевременное замечание.
ирина 49 # 4 февраля 2012 года   +2  
Чукча пишет:
за Христианство

Ну мне, например, тема Христа ближе, потому что я немножко больше знаю о нем, чем о других вознесенных. Хочется думать, что я не похожа на агитатора. Хотя... И возражать не буду.
 
"Их называют по-разному: Мастерами, Святыми, Вознесенными Владыками. В их числе состоят столь великие Существа как Иисус, Мать Мария, Будда, Кришна, Заратустра, Сен-Жермен и многие другие. Служа Единому Богу, выступая истинными Учителями человечества на протяжении всей истории, они заботятся о возвышении сознания всего человечества и планеты в целом."
http:/ /www.universalpath.org/
Ingigerda # 4 февраля 2012 года   +3  
ирина пишет:
Единому Богу

вот и я о том же
если взять за истину гипотезу о его существании, то ему должно быть все равно на каком языке с ним общаются и кто - иудеи или египтяне, со свечками и поклонами или песнями и танцами.
Проблема в том, что со времен описания событий, связанных с разрушением Вавилонской башни, бог выступает как ревнивое, мстительное существо. Вы, иудеи, избранные, а их египтян мы уничтожим. И сына я отдам на поругание, чтобы вы пришли, наконец, ужаснувшись и устрашась. И чтоб никаких тельцов! потому что я этого не люблю, а то хуже будет
и это говорит бог? это правитель говорит, которому нет дела до тех, кем правит, ему важна армия и повиновение.
те же кто повторяют такой поход к адептам, разне не смахивают на тиранов типа гитлера? счастье только для своих.
ирина пишет:
Их называют по-разному: Мастерами, Святыми, Вознесенными Владыками

они не служили этому мелочному старикашке, они были именно от Единого-для-всех
 
я уж не говорю о том, что Иисус ну никак не мог быть христианином, иначе ему пришлось поклоняться САМОМУ СЕБЕ, аэто нарциссизм, знаете ли
ирина 49 # 6 февраля 2012 года   +4  
Ingigerda пишет:
бог выступает

Скорее, я бы сказала - не бог выступает, а нам навязывается образ злого карающего существа. Было ведь сказано - любите ближнего и поступайте с людьми так, как вы хотели бы, чтобы поступали с вами. Ничего ведь злого нет, все зависит от самого человека, а закон вполне справедлив.
 
Ingigerda пишет:
Иисус ну никак не мог быть христианином

Иисус родился обыкновенным ребенком, в течение жизни он стал Учителем - Христом. Христос - это не имя/фамилия, это духовное звание, которое человек заслуживает (?), возвышая уровень своего сознания. В 325 г. было объявлено о признании христианства как официальной религии. На первый взгляд это может показаться победой. Но больше смахивает на хитрость - бороться с ранними последователями Христа через повешение или сдирание кожи не так эффективно, как управлять учением изнутри. Для этого были рассортированы писания - на официальные и ересь, что-то изменили, что-то убрали, образ Христа сделали далеким и недоступным, по сути идолом. Многие вопросы просто не имеют внятного ответа . Например, почему известно только о нескольких годах его жизни. Где он был большую часть своей жизни. Если сказать правду, что он путешествовал - познавал новое (в частности, на Восток, где изучал послание Будды), то нужно тогда признать, что он не был исключением, как его нам преподносит христианство. Достичь высот Христа считается богохульством. А мне кажется как раз богохульством идея, что бог был настолько глуп, что отдал своего единственного сына на поругание. И поклонение богу наше не нужно, смысл нашей жизни в другом.
Опять же, идею богоизбранности придумали люди.
 
"Вот зачем Иисус приходил сюда: изменить это сознание вражды, ненависти, гнева. Разве он приходил не для того, чтобы показать, что в действительности никто не может быть Богом избранным народом, поскольку все являются Богом избранными людьми? Не сказал ли Павел, что во Христе нет евреев и не евреев, поскольку все должны возродиться и стать новыми людьми, новыми Существами во Христе? Представьте, что эта истина была понята и принята людьми в этом регионе, и распространилось новое универсальное понимание.
 
Этим я не говорю, что евреям или арабам следует стать христианами. Я говорю о том, что Иисуса могли воспринимать как всеобщего учителя, приносящего учение, которое нельзя классифицировать как религию или превратить в косную религию. .... что если бы это сознание было принято, тогда евреи уже не считали бы себя единственным избранным народом? Христианство не развилось бы в сектантскую, жесткую религию. Возможно, не возникла бы необходимость в исламе, или, по крайней мере, он бы не был дуалистической религией, какой стал с самого начала."
 
Ingigerda пишет:
они были именно от Единого-для-всех

Конечно. И мы от него и он для нас. И потенциал мы имеем - достичь высот сознания Христа, Будды...
indra deleted # 6 февраля 2012 года   +2  
Из всех христианских конфессий только Свидетели Иеговы называют Бога по имени: Иегова. В оригинале Ветхого Завета Бог называется то словом Элохим (или же Элоах), то словом (тетраграммой) ЙГВГ (YHWH), что может быть прочитано как Яхве или как Иегова. В самом древнем переводе Ветхого Завета на древнегреческий язык (Септуагинте) эти слова переведены соответственно как Теос и Кириос (другой вариант русской транскрипции: Куриос), а в русском переводе, соответственно, Бог и Господь. Остальные имена - скорее не имена, а эпитеты, поскольку встречаются по тексту эпизодически
и вообще вот
Ingigerda # 6 февраля 2012 года   +6  
!!!!!!!!
lileawait # 4 февраля 2012 года   +4  
Да ,повод задуматься :почему приверженцы религии,в которой смирение- одна из главных добродетелей ,так непримиримы !
Ingigerda # 4 февраля 2012 года   +5  
"всегда смотри, кому это выгодно," - говорил Конфуций
так вот конкурентная борьба между конфессиями всегда идет из-за одного - сфера влияния, она же бабло, а вовсе не спасение душ
LUKYAN # 3 февраля 2012 года   +5  
Чукча пишет:
не имеют возможности к покаянию

ОНИ не имеют необходимости в покаянии. Они, априори, безгрешны!
Чукча пишет:
Люцифер - это ЛЖЕИДЕЯ.

он - воплощение вселенского ЗЛА! Ангел, возжелавший стать выше Бога. Ложный Ангел.((( Но не "лжеидея!"
lileawait # 29 января 2012 года   +5  
Ересь очень удобное слово ,для всего ,что не хотят объяснять ! Объявили ересью и можно не копаться !
А у ангелов нет свободы воли .в отличие от человека ,они чистая энергия Творца .
Ingigerda # 29 января 2012 года   +6  
lileawait пишет:
можно не копаться


удобно, чё
и мозги напрягать не надо!
Чукча # 29 января 2012 года   +6  
Нам мозги Бог дал для того, чтобы мы их напрягали, когда надо. На самом деле очень многие ереси как раз и появляются от нежелания напрягать мозги, чтобы понять Библию и ее объяснение людьми, посвятившими этому вопросу всю жизнь. А гораздо проще "подкорректировать" что-то, чтобы сошлось с моей способностью понимать на данный момент. Это как ответ в конце задачника - если он не сходится, что проще - решать заново задачу или подправить циферку ответа? Или подправить условие задачи так, чтобы оно подошло под ту формулу, с помощью которой я ее решаю (а это единственная формула, которую я знаю! )? Именно это и делают основоположники ересей.
lileawait # 29 января 2012 года   +7  
Можно еще обратиться к первоисточникам из которых была " выкроена " современная Библия .
А впрочем ,в каждом классе - свой учебник .
Ingigerda # 29 января 2012 года   +7  
lileawait пишет:
в каждом классе - свой учебник

мудро, ежкин как
Чукча # 29 января 2012 года   +4  
Первоисточники, к сожалению, я читать не могу, потому что не владею теми языками, на которых они были написаны. Поэтому мне приходится доверять лекциям и работам людей, занимающихся этим. Мне в этом смысле очень нравятся пояснения священника Михаила Оранса и, конечно, моего духовного отца - о.Константина Пархоменко. Эти люди, обладая глубокими знаниями и богатым духовным опытом, в то же время говорят на доступном и близком мне языке. Скажем так, это для меня - одна из основ "теоретической части". Но началось все с практики. А уже потом появилось желание понять.
lileawait # 29 января 2012 года   +6  
Молодец ,садитесь - пять ! ))
Чукча # 29 января 2012 года   +4  
Благодарю, учитель!
Ingigerda # 30 января 2012 года   +6  
все мы друг у друга учимся
indra deleted # 6 февраля 2012 года   +1  
Но вы не можете утверждать наверняка раз сами не читали
Ведь все эти уважаемые люди могут трактовать по своему то как им кажется правильным для вас
история изобилует случаями когда из за неверно понятого или переведенного слова рушились государства что уж тут говорить о людях
Ксантиппа deleted # 30 января 2012 года   +5  
lileawait пишет:
в каждом классе - свой учебник .


Ага. А еще - в каждой школе, в каждой стране...
Чукча # 29 января 2012 года   +2  
В ересях очень даже копаются - чтобы объявить что-то ересью, надо понять, что в ней еретического. Ересь - это термин, обозначающий лжеучение, теорию, основанную на заблуждении, либо искажение истинного учения в угоду своей выгоде или своей гордыне. Ересь бывает религиозная, научная, техническая... Например, "разорвать живого крота и намазать горло, чтобы вылечиться от ангин на всю жизнь" - это ересь медицинская .
 
lileawait пишет:
А у ангелов нет свободы воли .в отличие от человека ,они чистая энергия Творца .

А можно поинтересоваться, откуда Вы это взяли? Бог с ней, со свободой воли, ее можно понимать по-разному, но "Ангелы - чистая энергия Творца" - это-то откуда?
indra deleted # 2 февраля 2012 года   +3  
О, мой добрейший коренной Гуру! Воссядь на лотос и Луну, увенчивающие мою голову, и по своей великой милости одари меня благодатью твоих тела, речи и ума. (Мысленно представляйте, как ваш коренной Гуру нисходит на макушку вашей головы и взывает вместе с вами, как указано далее).
 
Обращаюсь к тебе, о Будда Шакьямуни, чье тело происходит из неисчислимых добродетелей, чьи слова исполняют чаяния смертных, чья мысль ясно видит все существующее.
 
Обращаюсь к вам, о наставники духовной традиции, свершители многих великих дел: Досточтимый Майтрейя, Благороднейший Асанга, Васубандху к тебе, мой добрейший и драгоценнейший учитель Чукча и все иные драгоценные учителя, явившие путь обширного ведения.
 
Обращаюсь к вам, о духовные наставники традиции глубинного постижения: Досточтимые Манджушри, Нагарджуна, Чандракирти и все иные драгоценные учителя,которые явили этот наиглубочайший путь.
 
Обращаюсь к вам, о духовные наставники традиции сокровенной мантры: Победитель Ваджрадхара, Тилопа, Наропа и все иные драгоценные учителя, явившие путь Тантры.
 
Обращаюсь к вам, о духовные наставники по линии Древний Кадам: Второй Будда Атиша, Дромтонпа, Геше Потова и все иные драгоценные учителя, явившие единство пути обширного ведения и пути глубинного постижения.
 
Обращаюсь к вам, о духовные наставники по линии Новый Кадам: Досточтимый Цонкапа, Джамвел Гьяцо, Кхедрубже и все иные драгоценные учителя, явившие единство Сутры и Тантры.
 
Обращаюсь к тебе, мой добрейший и драгоценнейший учитель Чукча , являющий заботу о необузданных умом, не усмиренных чередой всех предшествующих будд, как будто эти подопечные - удачливые ученики.
Липка # 2 февраля 2012 года   +5  
И что?
indra deleted # 2 февраля 2012 года   +1  
а что ?вам что то не нравится ?
Липка # 3 февраля 2012 года   +3  
Я ничего не поняла...О чем ЭТО?
Чукча # 3 февраля 2012 года   +2  
Честно говоря, ничего не понял .
LUKYAN # 3 февраля 2012 года   +3  
Ну да ладно изгаляться! Никто тут ничему не учит, а излагает своё видение проблемы. Что позволено каждому. Ну а кто мнит себя "кшатрием" - тому вольная воля. Мнить - не значит быть! Как-то так. Имхо!
Чукча # 3 февраля 2012 года   +2  
А я правда не въехал... Такой текст для меня очень трудно читаем, плюс - масса непонятных слов...
lileawait # 4 февраля 2012 года   +2  
А это Indra ...просто Indra ))))
Ну вот такие они-его пять копеек !
lileawait # 29 января 2012 года   +8  
Вы мне предлагаете объяснить слепому ,что такое радуга ?
indra deleted # 1 февраля 2012 года   +3  
а почему бы и не кстати
это вполне возможно
Irina Chervova # 30 января 2012 года   +8  
Какой день мы общаемся под этим постом. Это само по себе замечательно - люди ищут Бога. Пытаются разобраться в своих понятиях, в своих представлениях, хотят понять себя и свое место в этом мире. Это здорово!
lileawait # 30 января 2012 года   +8  
666 просмотров !
Мне уже начинать бояться ?!!
Ingigerda # 30 января 2012 года   +7  
не-а, ща перебьем ))
lileawait # 30 января 2012 года   +6  
Спасибо ,Друг !!! )))
Ingigerda # 30 января 2012 года   +6  
687!
Перебили ))
LUKYAN # 3 февраля 2012 года   +4  
Как всегда. Так доведём же до 777! Ох , классный был портвейн!)))))))
Липка # 3 февраля 2012 года   +4  
Ingigerda # 3 февраля 2012 года   +5  
887!!!!!!!!!!!!!!!!!
lileawait # 4 февраля 2012 года   +2  
ирина 49 # 4 февраля 2012 года   +3  
Ingigerda # 4 февраля 2012 года   +3  
911
многозначительная циферка
доведем до тысячи?
lileawait # 4 февраля 2012 года   +2  
А то !
А там и новый портвейн изобретем!
Ingigerda # 4 февраля 2012 года   +4  
Людмила Владимировна # 12 мая 2013 года   +2  
очень похоже на нашу жизнь.
lileawait # 12 мая 2013 года   +1  
Похоже - это и есть наша жизнь...к сожалению
metr56 # 12 мая 2013 года   +4  
Только сегодня увидел. Умничка , что поставила
lileawait # 12 мая 2013 года   +1  
О, год назад тут такие бои грохотали !
А вещь - сильная , да !
metr56 # 12 мая 2013 года   +4  
У нас прямо под окнами приход небольшой. Иногда на служителей смотрю - суть прямо про них

Специально не интересовался но такого плана только "Мастер и Маргарита" концовка.
lileawait # 12 мая 2013 года   0  
а я поработала в церкви - тоже прививка на всю жизнь !
metr56 # 12 мая 2013 года   +4  
Нет, вера и церковь - это я как то сразу и безоговорочно делю
lileawait # 12 мая 2013 года   +1  
Да, верно !


Оставить свой комментарий


или войти если вы уже регистрировались.