Наши рассылки



Люди обсуждают:




Сейчас на сайте:

Гостей: 38


Тест

Тест Жалует ли тебя руководство?
Жалует ли тебя руководство?
пройти тест


Популярные тэги:



Наши рассылки:

Женские секреты: знаешь - поделись на myJulia.ru (ежедневная)

Удивительный мир Женщин на myJulia.ru (еженедельная)



Подписаться письмом





Аборт - убийство или операция?

Недавно американский президент Джордж Буш издал указ о запрете абортов, и это снова пробудило в интернетовском сообществе "интерес к теме".
А как относится к абортам наше государство? Есть ли что-нибудь на эту тему в нашей Конституции?
Противники абортов называют аборт убийством, нарушением права неродившегося ребенка на жизнь.
 
Действительно, статья 20 нашей Конституции гласит: "Каждый имеет право на жизнь". Но возникает вопрос: кто понимается здесь под словом "каждый" - недавно родившийся человек, или, например, человек, достигший совершеннолетия, или же еще неродившийся зародыш в чреве матери?
 
В статье 17 п.3 Конституции говорится:
"Осуществление прав и свобод человека не должно нарушать права и свободы других лиц". Возникает мысль: осуществление матерью своего права распоряжаться своим телом не нарушает ли права и свободы ребенка в ее чреве?
 
На эти вопросы дан четкий и исчерпывающий ответ в статье 17 п.2 Конституции:
"Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения
 
Итак, согласно нашей Конституции, правом на жизнь у нас обладает только уже родившийся человек. Иначе говоря, если перед самыми родами я разрежу беременной женшине живот и выкину оттуда младенца, то, согласно нашей Конституции, я не буду виновен в убийстве младенца, ибо он еще не родился и, следовательно, правом на жизнь не обладает.
 
Таким образом, совершенно очевидно, что вопрос об абортах упирается в другой сакраментальный вопрос, от ответа на который зависит то, как нам относиться к такому явлению, как аборт.
 
Этот вопрос следующий:
Является ли еще неродившийся младенец в чреве матери во время ее беременности человеком или не является? Более точно этот вопрос можно сформулировать так:
Когда, с какого момента человеческий зародыш становится человеком, имеющим право на жизнь?
 
На него может быть три ответа:
 
С момента своего рождения
С момента зачатия
В какой-то определенный момент своего развития во время беременности матери (ориентировочно, на 5-6 месяц)
Именно от того, какой из этих ответов является правильным и зависит ответ на вопрос, является ли аборт убийством или просто хирургической операцией.
 
Совершенно ясно, что ответ 1-й неверен.
Тот факт, что эмбрион становится человеком не с момента рождения, а раньше, пока еще находится в чреве матери, достаточно очевиден и без каких-либо научных или богословских рассуждений. То, что недоношенные младенцы 6-ти месяцев и даже 5-месяцев срока беременности в случае хорошего ухода часто выживали и становились не лягушками, а полноценными людьми, является общеизвестным фактом. Следовательно, уж по крайней мере 5-ти месячный эмбрион является человеком, и уж, по крайней мере, начиная с этого возраста, аборт совершенно точно является убийством.
 
Здесь мы немного отвлечемся и зададимся вопросом - а откуда взялось само представление о том, что аборт - это не убийство человека, а просто операция, могущая в худшем случае лишь принести какой-то вред здоровью матери?
 
Ответ на это следующий: корни такого представления уходят опять же в пресловутую теорию эволюции. Вообще, у истоков всякого зла, как правило, или уж, по крайней мере, процентов в 90 случаях, лежит эта бредовая теория.
 
Так и в этом случае. Теория эволюции довольно оригинально была "применена" к эмбриональному развитию ребенка во время беременности матери. Так родился так называемый "биогенетический закон" или, как еще его называют, "теория рекапитуляции". Автором этого перла был австрийский "ученый" Эрнст Геккель, известный идеолог расизма и нацизма.
 
История этого его "гениального" открытия очень хорошо описана в книге Сергея Головина "Эволюция мифа", изданной Христианским научно-апологетическим центром в Крыму (Интернет...)
Не буду пересказывать, лучше просто процитирую отрывок из его книги, посвященный этой проблеме.
 
"Основной изобретенный Геккелем закон - это так называемый биогенетический закон, или закон эмбриональной рекапитуляции, гласивший, что онтогенез является рекапитуляцией филогенеза. На человеческом языке это должно было означать, что каждый организм за период своего эмбрионального развития повторяет все стадии, которые его вид должен был пройти в ходе эволюционного развития. ...Таким образом утверждалось, что каждый новый человек, как некогда все живое, начинает свое существование с одной - единственной плавающей в жидкой среде клетки, затем становится беспозвоночным существом, затем рыбкой, затем собачкой, и лишь потом достигает стадии человека. Дарвин сразу же объявил биогенетический "закон" главным (поскольку - единственным!) доказательством своей теории.
 
Геккель никогда в жизни не занимался эмбриологией, но при первом же взгляде довольно легко "обнаружил" на изображении человеческого эмбриона как рыбьи жабры, так и собачий хвост, причем - одновременно. Кроме того ...на выручку пришли художественные способности "ученого". Отбросив не устраивавшие его картинки из научных монографий, он нарисовал свои собственные, каковыми снабдил свою вышедшую в 1868 году книгу.
 
В среде специалистов публикация этой книги вызвала шквал хохота и бурю возмущения. Геккелю, как жителю Йены, (родины наиболее точных оптических приборов) предлагалось компенсировать проблемы со зрением при помощи изделий, выпускаемых в его родном городе, дабы убедиться, что никакого хвоста у человеческого эмбриона нет - его позвоночник на всех стадиях развития имеет ровно 33 позвонка, он лишь несколько выдается назад на ранних стадиях из-за отличающейся скорости роста. Голова у эмбриона тоже непропорционально велика, - но это не повод утверждать, что он проходит стадию слона! Также и кожные складки шейно-челюстной области эмбриона не имеют ничего общего с жаберными щелями. Сама мысль, что эмбрион получает кислород при помощи жабр из околоплодной жидкости, могла быть только совместным порождением безудержной фантазии и полной безграмотности.
 
Ряд ученых впрямую обвинил Геккеля в подлоге иллюстраций и тот был вынужден официально признаться, что "несколько подретушировал картинки, потому что все так делают"...
 
Ученый совет университета Йены официально признал идею Геккеля несостоятельной, а самого автора виновным в научном мошенничестве, и тот был вынужден уйти в отставку. Председатель антропологического общества, основатель патологической анатомии Рудольф Вирхов, читавший Геккелю лекции в университете, публично признался, что никогда не питал иллюзий относительно умственных способностей своего ученика..."
 
Итак, вот откуда взялся этот "биогенетический закон", который и по сей день входит в обязательную программу по биологии для учащихся средних школ. Никакими научными исследованиями тут и не пахнет: просто один дилетант в 19-м веке взял да нарисовал эмбрионы человека и животных так, как они представлялись его личному воображению.
 
Иначе говоря, "биогенетический закон" был не открыт, а придуман.
 
Сие называется шарлатанством, а не наукой.
 
История с "биогенетическим законом" Геккеля весьма напоминает один эпизод из бессмертного романа Ярослава Гашека "Похождения бравого солдата Швейка" - где вольноопределяющийся Марек работал редактором в журнале "Мир животных". Он развлекался тем, что придумывал новые виды зверей и птиц, придумывал их названия по-латински и придумывал, как они выглядят, реализуя в полной мере свой талант художника. И большинство читателей журнала совершенно всерьез поверили его фантазиям.
 
Читая этот отрывок из "Швейка", мы смеемся до слез, но почему-то абсолютно такое же шарлатанство в реальной жизни - теорию Геккеля - человечество восприняло всерьез! Представим себе, что придуманные Мареком виды животных вошли во все школьные учебники во всем мире. Но ведь именно такой же абсурд во всем мире произошел с шарлатанской теорией Геккеля!
 
В романе Гашека, все-таки, "правда победила" - Марека уволили. А вот победит ли когда-нибудь правда в отношении "биогенетического закона" Геккеля?
 
Как и антинаучная теория Дарвина, не имеющая абсолютно никаких доказательств, но получившая большую известность в обществе, так и этот "биогенетический закон" получил большую известность, являясь, тем не менее, ложью и шарлатанством.
 
Кстати, таких примеров, когда совершенно недоказанное утверждение (вернее, даже когда доказано, что оно является ложным!), принимается на веру большей частью общества, можно привести немало. Вот, хотя бы такой пример: существует множество абсолютно неопровержимых научных доказательств, что нашей Земле и Вселенной не более 10 тыс. лет, а расхожим мнением является то, что будто бы им миллиарды лет, - хотя ни одного серьезного доказательства в пользу этого мнения не существует!
 
Принятие обществом на веру этого "биогенетического закона" имело совершенно реальные практические последствия в отношении вопроса об абортах. Ведь, согласно этому "закону", зародыш человека во время беременности не является человеком - он является вначале амебой, затем лягушкой, затем собачкой и т. д. Следовательно, убивая его, мы убиваем не человека, а соответственно, амебу, лягушку, собачку и т.д.
 
Ну, хорошо, а что говорит современная медицинская наука? Все-таки сейчас в ее распоряжении есть томография, УЗИ и т.д...
 
Во-первых, современные исследования показали, что в клетке человеческого зародыша на всем протяжении его развития, начиная со стадии оплодотворенной яйцеклетки, находится 46 человеческих хромосом. Если бы "биогенетический закон" Геккеля был верен, то такого не могло бы быть - набор хромосом у зародыша все время менялся бы в зависимости от того, стадию какого животного он проходит в данный момент.
 
Далее, науке известно следующее: в 6-недельном возрасте зародыша его электроэнцефалограмма уже фиксирует работу его мозга, записывая мозговые импульсы.
 
В 7 недель он уже начинает делать точные движения, реагирует на внешние раздражители, уже прослушивается биение его сердца.
 
В 9-недельном возрасте зародыш уже может хватать что-либо рукой, с помощью УЗИ можно увидеть, как он иногда сосет палец.
 
В 10 недель он уже поглощать околоплодную жидкость, в которой плавает, то есть, начинают работать органы пищеварения, хотя, конечно, большую часть питательных веществ он по-прежнему получает через пуповину непосредственно в кровь.
 
В 11 недель начинают функционировать все системы органов.
 
В 18 недель он уже полностью сформирован
 
Ну а в 19 недель уже зафиксирован случай преждевременного рождения, когда зародыш родился и выжил и стал совершенно нормальным человеком (а не собакой, как того требовал бы "биогенетический закон").
 
Богословское доказательство того, что аборт является убийством
 
Но и без всех этих вышеперечисленных научно-медицинских исследований можно очень просто доказать, что зародыш является человеком с самого своего возникновения, то есть, с того момента, когда сперматозоид оплодотворил яйцеклетку.
Существует научный термин, который четко обозначает эту только что оплодотворенную сперматозоидом яйцеклетку: "зигота". Так вот, если рассмотреть вопрос об абортах с точки зрения богословия, то совершенно элементарно можно доказать, что эта зигота уже является человеком!
 
Мы знаем, что Иисус Христос, сын Божий, 2-е лицо Троицы воплотился в человека и стал человеком. При этом, будучи человеком, Он прошел тот путь, который проходит каждый человек - от зачатия до рождения, затем от рождения до своей смерти. Он был зачат Духом Святым, и очевидно, в момент зачатия Девы Марии Он стал зиготой, ибо, как известно, Мария проносила его в чреве весь девятимесячный срок, какой вынашивают детей все женщины.
 
Внимание! Если бы зародыш становился человеком не с самого начала, а только на каком-то определенном сроке беременности, то и Христос воплотился бы в человека только на этом сроке беременности. Ибо Христос на всем протяжении Своей жизни был человеком, а не какой-нибудь зверушкой. Какой смысл Сыну Божьему воплощаться в зародыш, если где-то в течении 5 месяцев этот зародыш не является человеком? Тогда получилось бы, что Христос прошел путь не только человека, но и еще неизвестно кого - что является нонсенсом.
 
Очевидно, что в случае, если зародыш становится человеком только на 5-6 месяцы беременности, то и Бог воплотился бы сразу именно в такого человека - имеющего возраст 5-6 месяцев от зачатия. Ему незачем было воплощаться в какую-то зверушку. И зачатие Девой Марией от Духа Святого выглядело бы иначе: у Девы Марии неожиданно вырос бы животик, соответствующий 5-6 месяцам беременности и вынашивала бы она воплотившегося Христа месяца 3-4.
 
Либо, если считать, что человек становится человеком только прямо перед своим рождением, то, соответственно, и зачала бы Дева Мария сразу 9-ти месячного ребенка, которого тут же и родила бы. Ну, а если считать, что человек становится человеком только после своего рождения, а все то время, пока он в чреве матери, он человеком не является (как, например, считается в нашей Конституции), то, ясно, что в этом случае Дева Мария вообще не понадобилась бы - ибо тогда Христос воплотился бы в новорожденного младенца, а для этого нужны были бы просто опытная нянька и кормилица.
 
Поэтому, так как Дева Мария зачала от Духа Святого и проносила Христа все 9 месяцев, как все матери, то элементарная логика подсказывает, что зачала она эмбриона, соответсвующего только что оплодотворенной яйцеклетке, называемой в науке зиготой, и этот эмбрион был стопроцентным человеком, так как Он был Христом, а Христос, как известно, будучи Богом, был также и стопроцентным человеком.
 
Отсюда однозначный вывод: человек является человеком не с момента своего рождения и не с какого-то неопределенного момента во время беременности своей матери, а с момента своего зачатия, то есть, с того момента, когда сперматозоид отца оплодотворил яйцеклетку матери и образовалась зигота.
 
Кратко эту истину можно сформулировать так: зигота есмь человек.
 
И таким образом, аборт есть не что иное, как убийство человека.
 
Причем убийством он является уже с того момента, как произошло зачатие, поэтому все современные методы "вакуумного отсасывания" и т.п. являются убийством в неменьшей мере, нежели аборт на поздних сроках беременности
 
Аборт и нравственность общества
 
Тот факт, что Буш издал указ о запрете абортов, причем это решение имело большую поддержку американского общества, говорит о том, что американцы неизмеримо более высокодуховная нация, нежели наш народ. Нашему народу абсолютно безразлична и проблема абортов, и, например, то, что в школах детей как ни в чем не бывало продолжают учить теории эволюции - хотя уж, казалось бы, тысячу раз доказано-передоказано, что как дарвинизм, так и эволюционизм вообще - это полнейшая чушь и шарлатанство.
Аборты и тоталитарное государство
 
Можно возразить, что во времена антихристианского сталинского режима аборты были тоже запрещены.
Пардон! - это совершенно разные вещи: мотивация запрещения абортов Сталиным (и тоталитарными антихристианскими режимами вообще) и мотивация запрещения абортов христианским сообществом совершенно разные! Тоталитарные правители запрещали аборты с целью повышения рождаемости - чтобы больше было пушечного мяса для планируемых ими войн. Их заботила отнюдь не жизнь человека, а увеличение количества людей, которое бы им поклонялось и в случае чего беспрекословно пошло бы "За Родину, за Сталина". Типичный пример такого мышления в наше время - недавно внесенный Жириновским на рассмотрение Госдумы законопроект "О чрезвычайных мерах по изменению демографической ситуации в РФ". Основной "чрезвычайной мерой" Жириновского стал десятилетний мораторий на аборты. То есть, таких людей, как Жириновский, волнует вовсе не то, что аборт является убийством, а то, что, по их мнению, от абортов ухудшается "демографическая ситуация".
 
Христианство же требует запрещения абортов именно как запрещение убийств людей, а не для увеличения в государстве количества пушечного мяса и не для "улучшения демографической ситуации". Это существенно разные вещи.
 
Доводы за разрешение абортов
 
Какие доводы обычно приводят противники запрета абортов?
1. Если женщина и ее семья бедные, то чем они будут ребенка кормить, если им самим жрать нечего?
Ответ: сдайте в детский дом, откажитесь от ребенка, продайте его в конце концов. Кстати, дебильность нашего общества проявляется еще и в том, что, например, отказаться от ребенка, сдать его в детдом считается чуть ли не смертным грехом, а убить - ничего страшного!
Если, например, мать продаст ребенка, ей грозит тюремный срок, а если сделает аборт, - то есть, убъет - то самое худшее, что, может быть, ей грозит, - это небольшое общественное порицание. То есть, убить не грех, продать - грех!
 
2. В случае изнасилования получается, что женщина будет вынуждена родить ребенка от насильника, "плохого человека"; ребенок вырастет и тоже станет преступником, да и мать с ним намучится, воспитывая его.
Ответ: тут может быть два варианта, как поступить. Первый - тот же, что в п.1 - то есть, родить, но потом отказаться и сдать в детдом. Второй - воспитывать самой, ибо нет плохих с рождения людей, есть плохое воспитание. Но второй вариант лучше посоветовать женщине, хорошо разбирающейся в вопросах добра и зла, чтобы она с детства воспитывала ребенка в неприятии зла. Женщине же, по своей натуре являющейся свиньей - а таких немало, - лучше сдать ребенка в детдом, ибо если она возьмется его воспитывать, то действительно воспитает преступника
 
3. Нежеланный ребенок не будет получать любви и заботы и вырастет злым и вредным.
Ответ: тот же, что в п.1. Родите и сдайте в детдом. Поверьте, это гораздо меньший грех, чем убивать.
 
Как бороться с абортами или ода презервативу
 
В связи со всем вышеизложенным, возникает закономерный вопрос - должны ли быть аборты запрещены государством? Со всей очевидностью следует, что да, должны. Конечно, для России с ее устоявшейся "абортной культурой" это будет непривычно, но, тем не менее, государственный запрет абортов необходим по той причине, что аборт есть убийство человека, а если убийство человека признается государством законным, то возникает вопрос, а для чего вообще нужно такое государство? Смысл существования института государства как раз и состоит в том, чтобы оградить общество от убийств невинных людей. Правильному закону должна соответствовать правильная идеология. В противном случае ценность закона сводится к нулю. Ибо люди всегда должны понимать, в чем смысл какого-либо закона, для чего он нужен. В нашем случае правильной идеологией запрета абортов может является идеология, описанная в этой статье. Люди должны знать, что государство запрещает аборты не с целью улучшения демографической ситуации и не с целью "заставить" людей меньше трахаться - (типа "борьбы за высокую мораль"), а именно потому, что считает зародыша человеком с момента зачатия и поэтому рассматривает аборт как убийство. Можно возразить, что именно такая идеология запрета абортов нашей стране и не подходит, ибо у нас государство "светское", а доказателства того, что человек яаляется человеком с момента зачатия, в основном, являются религиознвми Тогда возникает необходимость разобраться с понятием "светское". По-видимому, "светское" означает веру в шарлатанскую теорию эволюции, в частности, в веру в фантазии фашиствующего придурка из Вены. Кроме того, выше приводились не только религиозные доказателства но и чисто научные (данные томографии и УЗИ, исследования ДНК зародыша).
 
Дмитрий Таланцев
 
//webcenter.ru/~gaspdm/abort.htm
 
Добавлено видео после многочисленных дискуссий



SvetlanaSvetik deleted   1 декабря 2012   2504 0 458  


Рейтинг: +2




Тэги: аборт





Комментарии:

Обсуждение закрыто

Причина: Тема себя исчерпала
Закрыто модератором: natocnkakom


Довгаль Светлана # 1 декабря 2012 года   +8  
Спасибо за статью. Я лично против абортов.Зная многих девчонок которые делали аборт,остались либо бездетными ,или не могут себе этого простить.А жить с угрызениями совести очень тяжело.
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +5  
Спасибо, Светик!
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +4  
Анонимное оценивание , думаю, говорит об отсутствии аргументов против поста.
Благодарю.
Довгаль Светлана # 1 декабря 2012 года   +7  
Я думаю,что те которые поставили (-)просто не прочитали ,а пост хороший и поучительный.Свет спасибо еще раз.
zmeychka # 1 декабря 2012 года   +9  
SvetlanaSvetik пишет:
Анонимное оценивание , думаю, говорит об отсутствии аргументов против поста

Могу сказать, что один минус за статью - мой, так что анонимность в одном случае снимается. Аргументов "ЗА" аборты у меня множество, но высказывать их здесь считаю глупой и напрасной тратой своего времени.
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +4  
Вам + за искренность!
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +4  
zmeychka пишет:
Светик, кто написал - ВЫ или Дмитрий Таланцев? Еще - вы ничего не попутали по поводу имени президента Америки и словосочетания "недавно" - ну это в том случае, если статью написали ВЫ?

Это дневниковая запись, перепост статьи.
А автор статьи указан.
zmeychka # 1 декабря 2012 года   +7  
SvetlanaSvetik пишет:
Это дневниковая запись, перепост статьи.

SvetlanaSvetik пишет:
Я написала об абортах. http://www.myjulia.ru/post/574633/

Ну а почему бы сразу не написать, что это перепост? Странно мне это. Просто когда пишешь "Я написала" сразу подразумевается, что статья (пусть и дневниковая) авторская!
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +2  
Согласна я почти полностью с автором статьи.
handvera # 1 декабря 2012 года   0  
я с Буниным согласна и с Булгаковым
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +1  
Тоже интересно.
handvera # 1 декабря 2012 года   +1  
но я не пытаюсь выдавать их произведения за свои
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +2  
SvetlanaSvetik пишет:
Дмитрий Таланцев
 
//webcenter.ru/~gaspdm/abort.htm

handvera # 1 декабря 2012 года   +1  
я написала об абортах - Ваши слова в дневнике у Дарумы и ссылка на эту перепечатку.
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +2  
Дорогая, мы говорим на разных языках.
MAKAKA # 1 декабря 2012 года   +6  
Пардон, что влезаю...Вы говорите на одном языке, но вы СВетла, не умеете или не хотите точно выражать свои мысли. Я тоже расценила ссылку сюда,как на статью вами написанную...Если бы вы написали " Вот, я опубликовала" или " Я поместила статью", еше можно было бы подумать что то другое...Но когда человек говорит " я написала",,,
handvera # 1 декабря 2012 года   +4  
не будем строги))) языки действительно... того... разные
handvera # 1 декабря 2012 года   +5  
Светлана, вот это единственное, с чем я согласна. Плюсую)))
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +2  
И я плюсую.
hohlova-g # 1 декабря 2012 года   +7  
SvetlanaSvetik пишет:
Женщине же, по своей натуре являющейся свиньей

А не погорячилась ли ты с таким выводом? (пусть и не тебе принадлежат эти слова, но звучат они с твоей странички) Света, может быть ты себя относишь к таковым? Я лично не считаю себя свиньёй. Не ставила ни плюсов, ни минусов за этот опус, так как считаю, что дело каждого самостоятельно решать, что ему делать...
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +1  
Меня интересует мнение каждого. Спасибо.
Но надо прочесть полностью:
SvetlanaSvetik пишет:
Женщине же, по своей натуре являющейся свиньей - а таких немало, - лучше сдать ребенка в детдом, ибо если она возьмется его воспитывать, то действительно воспитает преступника.

Здесь говорится о тех женщинах, кому нельзя воспитывать ребенка.
Я тоже не считаю себя свиньей так же как и Вы.
natocnkakom # 1 декабря 2012 года   +6  
Светлана, у вас есть несколько минут, чтобы убрать активные ссылки, это во-первых. Во-вторых, девочки уже сказали - это перепост, так и пишите. И третье - Джордж Буш уже сколько лет не президент, а у вас все "недавно".
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +1  
Где активная ссылка? Я активную не ставила!!!
Морана # 1 декабря 2012 года   +2  
*Здесь были ссылки.*
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +2  
Спасибо!
natocnkakom # 1 декабря 2012 года   +3  
SvetlanaSvetik пишет:
История этого его "гениального" открытия очень хорошо описана в книге Сергея Головина "Эволюция мифа", изданной Христианским научно-апологетическим центром в Крыму (Интернет...)

Здесь были, да. Вы убрали.
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +1  
natocnkakom пишет:
"недавно"

у Дмитрия Таланцева. Активную ссылку нашла и удалила.
Морана # 1 декабря 2012 года   +9  
Так, ну во-первых, теория эволюции - не бред, то, что эволюция имеет место быть - научный факт. Она и до сих пор есть, откопайте скелет своей прабабушки и сравните со своим, найдёте отличия.
Во-вторых, ладно, пусть аборт называют убийством, мне как-то плевать, как это называется. Ну и что теперь, запрещать его и пусть опять женщины умирают в нелегальных клиниках? А сдать в детдом по-моему хуже, я бы предпочла не родиться, нежели в детдоме оказаться.
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +2  
Благодарю за ответ.
Jenna # 3 декабря 2012 года   +3  
Морана пишет:
А сдать в детдом по-моему хуже, я бы предпочла не родиться, нежели в детдоме оказаться.

Полностью согласна! Я тоже в затруднении - не знаю, что более жестоким будет в результате: минутное убийство или существование в жутких условиях наших детдомов. И хорошо если однажды этот несчастный малыш встретит настоящих родителей в лице своих усыновителей, но и усыновляют не всех, и усыновители далеко не все являются порядочными и любящими людьми - причин для усыновлений тоже существует масса.
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   0  
Благодарю за ответ. В любом случае, решает женщина.
Флю # 3 декабря 2012 года   +3  
Мой отец воспитанник детского дома. Если б его абортировала мама, которая потом умерла в родах, меня бы не было. Не было бы моих мальчиков, не было бы того, что есть у меня, мамы, детей!
Моему отцу было бы сейчас 62. Он был отличным специалистом, который проектировал и создавал как ни высоко это звучит - важную продукцию, он был клёвым инженером, он очень любил внуков, я не буду всё перечислять вообщем...
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +2  
Прекрасно, что ниточка жизни продолжилась!
Морана # 3 декабря 2012 года   +2  
А то, что усыновителей проверяют на порядочность и.д. это всё показуха, на самом деле всё решают деньги.
Флю # 3 декабря 2012 года   +3  
Далеко не всё решают деньги, вы просто не представляете сколько потенциальные усыновитель должны сдать, собрать и сделать. Деньги важны, особенно когда справка даётся о совокупном доходе.
Чукча # 1 декабря 2012 года   +12  
SvetlanaSvetik пишет:
Христианство же требует запрещения абортов именно как запрещение убийств людей, а не для увеличения в государстве количества пушечного мяса и не для "улучшения демографической ситуации". Это существенно разные вещи.


Я тоже считаю аборт грехом. Но я против полного запрета. Прежде всего потому, что это будет происходить нелегально. Женщины будут калечить себя. Все-таки, сейчас первый аборт - редкость. Все знают, чем это чревато. И общество уже давно не бьет камнями мать-одиночку. Наоборот, ей сочувствуют, ей даже предоставляют какие-то льготы (не будем об их размере, я об отношении в принципе). Так что делать аборт из соображений "скрыть факт внебрачных отношений" - это сейчас не причина рисковать своим здоровьем. Чаще на аборт идут все-таки женщины, родившие уже одного или нескольких детей, и больше не хотят или не могут прокормить. Либо здоровье не позволяет, либо жилплощадь... либо у ребенка выявлены серьезные патологии внутриутробного развития - он родится нежизнеспособным инвалидом... по разным причинам. А значит, если она сделает это подпольно и неудачно - уже рожденные дети останутся без матери.
Плюс еще откроется еще один огромнейший филиал черного рынка медицинских услуг, аборты - это же просто золотое дно! Причем, пример такой уже был, когда они были запрещены. Врачи-коновалы и бабки вообще без образования калечили и убивали женщин, а пожаловаться на них никто не мог - в их услугах все нуждались. Да и женщина, которая дала себе сделать аборт, считалась такой же преступницей, как и эта бабка. На кого ей заявлять? На саму себя? Мы же не хотим снова к этому вернуться...
 
Недавно я был на лекции по богословию. Там священнику задали вопрос о предложении проекта закона о запрете абортов (это у нас депутат Милонов так отличился). Так батюшка ответил, что любой здравомыслящий человек понимает, что запрещать аборты и карать за них, как за уголовное преступление женщин нельзя. В первую очередь потому, что вина за это лежит не только на женщине, но зачастую в очень большой степени на ее окружении, семье. Аборт - отчаянный шаг. Священник сказал, что по его мнению, аборты запрещать нельзя, но нужно сделать необходимым прохождение некого "фильтра" - перед тем как принять окончательное решение об аборте, женщина должна в обязательном порядке пройти беседу с психологом, со священником, с врачом - в общем, ей должны быть даны все шансы хорошо осознать, что она совершает. Может, в последнюю минуту она все-таки передумает. Но запрещать в принудительном порядке - это провоцировать очень многих женщин на еще больший риск, а шарлатанам давать повод заработать на их жизни и здоровье. Надо действовать убеждением, просвещением, изменением отношения к абортам общественной морали - чтобы общество не подталкивало женщину к аборту. А то получится - сначала надавим на женщину, вынудим ее совершить грех, а потом ее же еще и накажем как преступницу, а сами останемся чистенькими! Нет уж, с абортами надо бороться на уровне семьи: не хочешь еще одного ребенка - позаботься о контрацепции! Забеременела жена - уговори рожать, обеспечь поддержку во всем и раздели все хлопоты! Забеременела дочка - не "убью, потаскуха!", а "ребенок - это в любом случае новая жизнь, новый человек, что бы ты там ни натворила. Теперь думай не о себе, а о нем. Все, взрослая. За него теперь отвечаешь" И помочь, чем можешь. Вот это будет действительно борьба за жизнь детей и их права. А не преследовать несчастную женщину, которой и так хреново, когда она уже что сделала - то сделала...
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +3  
Спасибо большое!
Чукча # 1 декабря 2012 года   +7  
Вы кого-то шибко раздраконили! Вас отчаянно минусуют... даже вот за это вполне безобидное спасибо - я только что плюс поставил, а он уже превратился в ноль!
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +3  
Спасибо. Что же поделать...
Melidira # 1 декабря 2012 года   +3  
Хорошо сказал тот лектор! Только интересно, чью точку зрения он выразил? Свою? Церкви? Или еще чью-то? Это можно было понять из содержания лекции?
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +3  
Может, Вы дальше порассуждаете на эту тему. Или Вам кто-то ответит?
VVarwara # 1 декабря 2012 года   +5  
Это же ваша запись. Человек у вас спрашивает.
hohlova-g # 1 декабря 2012 года   +3  
Melidira пишет:
чью точку зрения он выразил? Свою? Церкви? Или еще чью-то?


А от этого меняется смысл высказанного?
Melidira # 1 декабря 2012 года   +3  
Такой подход мне кажется разумным и гуманным. В Англии вот тоже хорошо делают в этом отношении, хоть и несколько иначе.
Если то, что сказал этот священник, есть официальная точка зрения РПЦ, то я буду ее поддерживать. Если нет - то нет.
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +2  
Благодарю.
А своя точка зрения имеется?
Melidira # 2 декабря 2012 года   +9  
моя точка зрения: аборт - далеко не лучшее, что можно сделать в жизни, но под законом о запрете не подпишусь.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +4  
Melidira пишет:
аборт - далеко не лучшее

Спасибо!
Чукча # 2 декабря 2012 года   +5  
Ой, прошу прощения! Я не сразу понял, что это вопрос ко мне! Отвечаю, хотя и с опозданием.
 
1. Это было понятно не из содержания лекции, это он сказал прямым текстом, отвечая на вопрос слушателя - как он относится к законопроекту о запрете абортов.
 
2. Священник этот является кандидатом богословия. Первое образование - кажется, истфак. Не знаю, выражал ли он свою лично точку зрения как христианина, либо официальную позицию РПЦ. Вообще человек очень образованный, здравомыслящий, не "попка-дурак", а всегда внимательно исследующий вопрос, прежде чем сделать выводы.
 
3. Некоторые ортодоксально-настроенные прихожане обвиняют его в ереси и излишнем либерализме, другие - наоборот в строгости (он безжалостен к нечестности и ханжеству), в общем, масштабная личность всегда многим неудобна, поскольку не вмещается в привычные им рамки. Тем не менее, он уже получил сан протоиерея, и Церковь его еретиком не считает, книги его выпускаются по благословению патриарха.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +2  
Очень интересно, познавательно!
Melidira # 2 декабря 2012 года   +2  
Спасибо! Да, наверное, очень интересный человек.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +3  
Очень!
Довгаль Светлана # 1 декабря 2012 года   +5  
Девчонки...у Вас на глазах гибли люди? Не один ни два,а около сотни,Вы держали за руку человека зная ,что дни его таят,у вас на груди плакала подруга после аборта,которая плачит уже 15 лет...В слове "Жизнь"много за и против ,ошибку допустить очень легко,но не всегда ее можно исправить.
zmeychka # 1 декабря 2012 года   +6  
Всем активным поборникам запретов абортов советую найти и посмотреть фильм , который я посмотрела в самом начале 80-х годов - "Пришло время любить" - производство Югославия - 1979 год
Чукча # 1 декабря 2012 года   +12  
Еще хочу добавить: я считаю, с абортами надо бороться, на не ЗАПРЕТАМИ, не НАКАЗАНИЕМ, не САНКЦИЯМИ, а ПОМОЩЬЮ женщинам. Женщина, идущая на аборт, совершает насилие над собой - над своей душой и телом. Против этого все - материнский инстинкт, инстинкт самосохранения, осознание того, что она все-таки нехорошо поступает (даже если она не верующая, все-таки, большинству женщин такое решение дается нелегко). Самый верный способ удержать большинство женщин от аборта - это поддержать в них эти положительные вещи и обеспечить им поддержку в будущем, чтобы женщина не оставалась один на один со своими трудностями, чтобы она чувствовала, что ей помогут, а не осудят, что она и ее будущий ребенок не будут брошенными, "лишними" людьми.
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +3  
+++
Bystrymovich # 1 декабря 2012 года   +6  
+++ Лучший комментарий.
Bystrymovich # 1 декабря 2012 года   +6  
Вообще, есть все средства в наше время от зачатия. Зачем доводить дело до аборта?
Морана # 1 декабря 2012 года   +5  
Стопроцентных нет.
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +2  
Морана пишет:
Стопроцентных нет.

Согласна, значит заниматься ЭТИМ надо понимать, что все же может случиться ребенок...
MAKAKA # 1 декабря 2012 года   +4  
SvetlanaSvetik пишет:
надо понимать, что все же может случиться ребенок

И что? Это предохранит от нежелательной беременности?
Чукча # 1 декабря 2012 года   +8  
Я так понимаю, предохранит воздержание от секса - как средство контрацепции в том случае, если беременность никак недопустима. Например, девочки и мальчики, занимающиеся этим втихаря от родителей, должны отдавать себе отчет, что беременность все равно может произойти, как бы они ни предохранялись. Причем, конечно, в первую очередь девочки. Не потому что они более ответственны за это, а потому что им расхлебывать. Девушка, планирующая доучиться, а потом уже рожать детей, тоже должна отдавать себе отчет, что занимаясь сексом, берет на себя ответственность за возможную беременность. И, наконец, люди состоящие в браке, должны понимать, что даже если они не планируют больше детей, даже если предохраняются, в том числе естественным способом (расчет "безопасных" дней), то полной гарантии нет. И значит, они заранее берут на себя ответственность за человека, который может появиться. Если у человека есть чувство ответственности, он не будет небрежен. А значит, шанс случайного залета будет действительно на порядок меньше, чем если об этом вообще не думать, как многие мужчины, увы... в Америке - не знаю, не в курсе. А у нас сплошь и рядом: "Это ее проблемы!" То есть, женщина должна либо спираль ставить, либо аборт делать... причем желательно - без его ведома как-нибудь... типа, это все - ее дела, как прокладки менять... А если не решила проблему сама, будет: "Она сама решила родить!" То есть, это она без его участия как-то забеременела, а ему, видите ли, не предоставила преимущественного права решать участь детеныша!
zmeychka # 1 декабря 2012 года   +7  
Чукча пишет:
шанс случайного залета будет действительно на порядок меньше

И тем не менее, он есть! Вась, ты уж извини, но я одна из тех, кто родил первого ребенка "залетев" в безопасный день и, сделавшая аборт, забеременев со спиралью
MAKAKA # 1 декабря 2012 года   +8  
Я делала 2 аборта, сидя на таблетках и очень честно их принимая. Много времени спустя выяснилось, что я по определенным причинам попала в крохотный процент женщин, на которые таблетки не действуют...
Чукча # 1 декабря 2012 года   +5  
Разве я сказал, что нет такого шанса? Я сказал, что шансы значительно снижаются, чем если люди вообще об этом не заботятся, либо заботится только кто-то один, а другой считает, что это "не мои проблемы".
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +2  
Чукча пишет:
предохранит воздержание от секса - как средство контрацепции в том случае, если беременность никак недопустима

вот именно!
VVarwara # 1 декабря 2012 года   +9  
Я так понимаю, вы не в курсе, что женщина, забеременевшая во время приема гормональных противозачаточных средств не сможет родить здорового ребенка? Большинство таких беременностей заканчиваются выкидышами на поздних сроках. Неизвестно, где большая травма.
zmeychka # 1 декабря 2012 года   +7  
Bystrymovich пишет:
есть все средства в наше время от зачатия. Зачем доводить дело до аборта

Увы, правильно Морана сказала ниже - на 100% гарантий не дает ни одно средство. А уж от патологии во время беременности вообще никто не застрахован.
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +2  
zmeychka пишет:
А уж от патологии во время беременности вообще никто не застрахован.

Это уже не аборт будет, а чистка по медицинским показаниям...
zmeychka # 1 декабря 2012 года   +8  
SvetlanaSvetik пишет:
Это уже не аборт будет, а чистка по медицинским показаниям.

Светик, а в чем разница?????
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   0  
Это не добровольное убийство эмбриона, зародыша. Это смягчающие обстоятельства.
VVarwara # 1 декабря 2012 года   +6  
В убийстве не может быть смягчающих обстоятельств. Это либо есть, либо нет. Иначе это превышение допустимой самообороны. Ответьте мне, от кого в этом случае обороняется женщина?
hohlova-g # 1 декабря 2012 года   +6  
VVarwara пишет:
от кого в этом случае обороняется женщина?

От беспомощного эмбриона ((((
VVarwara пишет:
В убийстве не может быть смягчающих обстоятельств

+++++++++++++++++++
zmeychka # 1 декабря 2012 года   +5  
SvetlanaSvetik пишет:
Это смягчающие обстоятельства.

А теперь, пожалуйста, ЧЕТКИЙ ответ на мой вопрос - "в чем разница между чисткой и абортом"?
Флю # 2 декабря 2012 года   +3  
Ну если с позиций веры, то это действительно некое смягчающее обстоятельство. Спасение жизни матери в таком случае всегда приоритет, если нет возможности сохранения ребёнка, как при замершей беременности или выкидыше. Часто ведь есть ещё дети и они нуждаются в живой матери.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +4  
Если имеется в виду чистка в том случае, когда нет возможности сохранить жизнь ребенку, то какая речь может идти об убийстве? Это наоборот, попытка спасти жизнь хоть кому-то одному!
Флю # 2 декабря 2012 года   +2  
Чукча пишет:
Это наоборот, попытка спасти жизнь хоть кому-то одному

совершенно согласна, наверно я не точно сформулировала мысль.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +3  
Правильным путем идете, товарищи!
MAKAKA # 1 декабря 2012 года   +9  
Это будет тот же аборт или даже искусственное вызывание родов. Но конечно, двойные стандарты- это так удобно...
zmeychka # 1 декабря 2012 года   +8  
MAKAKA пишет:
двойные стандарты- это так удобно..

И главное - всегда ВЫСОКО морально!
hohlova-g # 1 декабря 2012 года   +5  
zmeychka пишет:
И главное - всегда ВЫСОКО морально!


hohlova-g # 1 декабря 2012 года   +6  
MAKAKA пишет:
двойные стандарты- это так удобно...

Наше общество уже давно привыкло жить по двойным стандартам((((
VVarwara # 1 декабря 2012 года   +4  
Так это же тоже убийство.
hohlova-g # 1 декабря 2012 года   +5  
SvetlanaSvetik пишет:
не аборт будет, а чистка по медицинским показаниям...

И такое же самое убийство((((
Чукча # 1 декабря 2012 года   +7  
Это тоже аборт. И женщина тоже выбирает - избавиться от этого ребенка или сохранить ему жизнь и принять как крест ребенка с серьезными патологиями. Или если роды угрожают ее жизни - были случаи, что женщины, зная, что могут умереть, предпочитали пожертвовать собой ради жизни ребенка. Но это - единичные случаи. Это - высочайший подвиг любви. Нельзя требовать от всех людей подвига. Особенно не имеют права этого требовать те, кто сам не оказывался перед таким выбором и не знает, каково это.
 
И все равно. Ну, допустим, запретить делать аборты без медицинских показаний. И что? Их перестанут делать? Ну, будут платить не шарлатанам за подпольный аборт, а врачам - за справку, что есть медицинские показания. Еще один повод для взяточничества... Причем, без риска практически!
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +1  
Ты всегда пишешь очень правильные вещи.
MAKAKA # 1 декабря 2012 года   +6  
Чукча пишет:
были случаи, что женщины, зная, что могут умереть, предпочитали пожертвовать собой ради жизни ребенка. Но это - единичные случаи. Это - высочайший подвиг любви.

А на мой взгляд, это полная безответственность и безмозглость. МАть должна не только родить, но и дать ребенку материскую любовь, воспитать его, вырастить.Рожать, зная, что что ты умрешь, то есть заведомо обрекать ребенка на сиротство- лично я ни чем не могу это оправдать и никакого подвига и любви тут не вижу. Я уж не говорю о том горе,которое ее смерть принесет в семью такой женщины.А если до этого были другие дети?
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +3  
У нас родственница так родила, с болезнью крови.
Умерла в гематологии через 6 месяцев после родов. А мальчик вырос в любви бабушек, дедушек. Сейчас молодой офицер. Все прекрасно.
Морана # 1 декабря 2012 года   0  
SvetlanaSvetik пишет:
Сейчас молодой офицер.

Зачем пускать в мир чудовище!
handvera # 1 декабря 2012 года   +4  
SvetlanaSvetik пишет:
Умерла в гематологии через 6 месяцев после родов. А мальчик вырос в любви бабушек, дедушек. Сейчас молодой офицер. Все прекрасно.

женщина умерла...все прекрасно. Это можно комментировать? Если я назову автора этих слов чудовищем, она возмутиться и обвинит меня в хамстве
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +2  
Все мы рождаемся... живем... умираем... жизнь продолжается, и это прекрасно!..
Чукча # 1 декабря 2012 года   +5  
Светлана, спор христианина с гуманистом - это в большинстве случаев спор слепого с глухим. С каждым человеком можно продуктивно общаться только в том случае, если уважать его убеждения. Не обязательно разделять, но уважать и принимать во внимание при собственной аргументации. Когда же каждый строит свои аргументы на основе собственных убеждений, а убеждения эти сильно разнятся, то единственное, чего можно таким образом добиться - это не переосмысливания отношения к абортам, не того, что кто-то о чем-то задумается, а только взаимного раздражения минусов ни за что... Потому что разговаривая на разных языках невозможно друг друга понять.
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +1  
Вы правы. Но
Чукча пишет:
спор христианина с гуманистом

не здесь.
Просто, люди разных взглядов, убеждений.
Я не спорю. Пост помещен. Люди могут высказываться.
Да,
Чукча пишет:
разговаривая на разных языках невозможно друг друга понять

Еще раз спасибо Вам!
handvera # 2 декабря 2012 года   +4  
Василий, я так поняла, что мне в данном случае отведена роль гуманиста? Спасибо) она мне ближе другой роли. Только вот я признавая, что гуманист не обязательно должен быть христианином, очень удивлена. Разве христианин это не гуманист???
Хотя в данном случае сходится)))
Чукча # 2 декабря 2012 года   +3  
Нет, не одно и то же. Хотя на первый взгляд эти два мировоззрения очень близки. И гуманизм сформировался на базе христианских ценностей. Но фундаментальное различие в том, что гуманизм ставит во главу угла человека - такого, какой есть, со всеми его грехами. Для гуманиста важнейшая ценность - человеческая жизнь. Для христианина в главу угла ставится Бог. А величайшая ценность - человеческая душа. Для гуманиста физическая смерть не может быть "хэппи-эндом" - смерть для него ужасна в любом случае - самое ужасное, потому что уничтожает божество гуманизма - человека. Гуманист может верить в существование чего-то сверхъестественного, в абстрактного Бога, но у гуманиста скорее Бог - как некая система моральных "общечеловеческих ценностей", необходимых для мирного сосуществования - создан на потребу человеку, а не человек призван служить Богу. Вот в этом разница - разные приоритеты ценностей. И, разумеется, таким людям сложно договориться по каким-то вопросам, затрагивающим эти приоритеты. Хотя во многом они могут и соглашаться друг с другом.
 
Но главный парадокс в том, что большинство из нас - наполовину христиане, наполовину гуманисты... А по сути - ни то, ни се. У нас недостаточно строгости к себе, чтобы быть полностью христианами, и недостаточно либерализма, чтобы быть полностью гуманистами... вот и болтаемся где-то между . А туда же, спорим...
 
В данном случае "мы" - это уже я о себе и таких, как я . Хотя по убеждениям я христианин, а по жизни - ближе к гуманисту. Честно скажу - это гораздо легче...
handvera # 2 декабря 2012 года   +3  
ну вот) стало понятнее.
возможно ты и прав и конечно я полная профанка в вопросах религии. У меня действительно на первом месте человек. Я не хочу дальнейшей дискуссии на тему религии.
Но мои жалкие познания шевелятся и напоминают мне о том, что именно Бог говорил, что нужно прощать человека, его слабости.
А уж когда человек бьет себя в грудь - я верующая и тут же заявляет об погибших туда им и дорога. Или проводит линию умерла-все прекрасно. Не верю я в его искреннесть и принадлежность к христианству.
О перепечатке вообще лучше не начинать. Уже много говорили. И каждый высказался. Основная масса неодобрительно.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +4  
handvera пишет:
менно Бог говорил, что нужно прощать человека, его слабости.

Да, да, конечно! Прощать слабости - это не потому, что мы оправдываем любое зло, а потому что мы не имеем право занимать место судьи. Прощая, мы передаем человека на суд Божий. И молимся о его прощении, потому что любим его, и хотим, чтобы он был помилован - так же, как и мы, потому что тоже грешны, как и он... Вот примерно так. Ну да, ВЫ правы, это долгий и сложный разговор, а мы тут не об этом.
 
handvera пишет:
уж когда человек бьет себя в грудь - я верующая и тут же заявляет об погибших туда им и дорога.


"Туда им и дорога" - это ничего общего не имеет с Христианским подходом. Христос учил и врагов своих прощать и молиться об их спасении. А уж несчастных, заблудших, ставших жертвой обстоятельств... Рассуждая "согрешившим - туда и дорога", человек либо себя считает безгрешным (что богохульство), либо должен признать, что и ему - дорога в ад.
 
handvera пишет:
Или проводит линию умерла-все прекрасно.

А вот это может быть. Для настоящего убежденного христианина физическая смерть - не ужас, а переход в другое состояние. Важно перейти туда с чистой душой. Святые не боялись умереть, иногда призывали смерть - не потому вовсе, что страдали от каких-то болезней, а потому что жаждали встречи с Творцом, стремились на Небеса. Боялись они только одного - отойти в мир иной в состоянии греха. И это было совершенно искренне. И сейчас есть такие люди. Но я понимаю, что для читателя, который с ними не знаком, такое заявление стороннего человека кажется циничным и жестоким. А Светлана не пояснила, что "умерла - все хорошо" - это не в ее понимании "ну, померла, туда ей и дорога, никому не жалко!", а хорошо - с позиции этой женщины, если она христианка, с позиции замысла Божия и родных этой женщины, которые понимают это и воспринимают именно так. Для христиан смерть близкого - это не потеря, а временная разлука, как если человек куда-то надолго уехал. Это - начало новой жизни. Поэтому воспринимается и самим умирающим, и близкими - несколько иначе, чем у неверующих людей. Конечно, разлука надолго - это всегда печально, и о покойнике плачут. Но это - не оплакивание ЕГО участи, это оплакивание СВОЕЙ потери, грусть расставания.
handvera # 2 декабря 2012 года   +3  
я надеюсь владелица дневника прочитает этот коммент, вообще-то мне даже как-то неловко стало, ее нет. Пора сматываться, а то вроде как за спиной.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +2  
Я уже здесь. Спасибо. И на комментарий ответила.
handvera # 2 декабря 2012 года   +4  
То, что Вы видите только то, что хотите и вырываете отдельные фразы из комментов, здесь говорят уже не один год.
Вот цитирую, то, что Вы не захотели увидеть и в первую очередь имела ввиду я
"Туда им и дорога" - это ничего общего не имеет с Христианским подходом. Христос учил и врагов своих прощать и молиться об их спасении. А уж несчастных, заблудших, ставших жертвой обстоятельств... Рассуждая "согрешившим - туда и дорога", человек либо себя считает безгрешным (что богохульство), либо должен признать, что и ему - дорога в ад.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +1  
Ну, Вам нравится переворачивать чужие слова. Давно вижу.
Skarlet # 2 декабря 2012 года   +3  
Чукча пишет:
"Туда им и дорога" - это ничего общего не имеет с Христианским подходом. Христос учил и врагов своих прощать и молиться об их спасении. А уж несчастных, заблудших, ставших жертвой обстоятельств... Рассуждая "согрешившим - туда и дорога", человек либо себя считает безгрешным (что богохульство), либо должен признать, что и ему - дорога в ад.

покажите слова из этой цитаты, которые Вера перевернула
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   -1  
Skarlet пишет:
Туда им и дорога

Человек сам выбирает свой путь. Зачем ему мешать?
Где мы говорим об отсутствии прощения?
И при чем здесь Христианский подход? Я о нем тоже не говорю.
Про ад в моем дневнике разговаривать не советую. До свидания.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +7  
Ну хорошо, про ад не будем... Но если так рассуждать, то всех грешников (то есть, всех нас, людей), надо не жалеть, не пытаться спасти, не давать нам шанс покаяться, а еще пнуть, "придать ускорение", раз мы согрешили по собственному выбору. Бесы действуют именно так. Они - за то, чтобы всем нам не было прощения.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +2  
Чукча пишет:
пнуть, "придать ускорение"

? Зачем?
Чукча # 2 декабря 2012 года   +3  
Ну... чтобы "туда и дорога"!
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +1  
Туда и дорога - куда идет! А подталкивать - это грех!
Чукча # 2 декабря 2012 года   +5  
Сказать "туда и дорога" - это и называется подтолкнуть в духовном смысле. В духовном мире ведь как? Если желаем человеку спасения, сочувствуем за него, молимся о его душе - это ему духовная поддержка. А если злорадствуем, осуждаем, считаем, что гибнет - туда и дорога - это значит, желаем ему зла, желаем, чтобы он не был прощен, чтобы его покарали, значит, в душе, в мыслях, в желаниях своих не протягиваем ему руку помощи, а даем "волшебный пендель", чтобы дальше летел... А материальный мир - он ведь отражение духовного. Осудим кого, пожелаем ему зла - оно все к нам с другой стороны вернется.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +1  
Чукча пишет:
Сказать "туда и дорога" - это и называется подтолкнуть в духовном смысле.

Ну вот тут не согласна я с тобой.
Хочет идти - пусть идет. Я за свободу воли!
Чукча # 3 декабря 2012 года   +6  
Вспомним, о чем шла речь вообще: "туда им и дорога" было сказано о женщинах, которые пойдут на аборт подпольно, и их там угробят. Они не выбирали УМИРАТЬ В МУЧЕНИЯХ! Они этого не хотели. Мы, когда грешим, выбираем делать или думать что-то. Но мы не хотим при этом последствий греха. Так осуждая кого-то, требуя кому-то наказания, или удовлетворенно признавая, что "наказали - и хорошо, и правильно!", мы делаем это по собственному выбору. Ну... не подумав, может быть. Но разве нам хочется, чтобы когда нам самим будет дано испытать на собственной шкуре, каково было тем, кого мы осуждали, чтобы с нами случилось тоже что-то страшное?
 
Ребенок, выскочивший на дорогу и попавший под машину - тоже сам виноват. Его неоднократно предупреждали, что на дорогу нельзя, что это опасно. Но повернется ли у кого язык сказать: "Туда и дорога, сам виноват"?
 
Выбор - да. Свобода воли у нас есть. Но воля человеческая зачастую слаба. И человек часто совершает выбор не согласно своим убеждениям, и не по велению сердца, а уступая страху, малодушию, находясь в заблуждении, находясь в плену страстей... Вот алкоголик - он каждый раз выбирает, выпить ему или нет, верно? Рука его не сама-по себе наливает водку, рот не сам-по себе выпивает. Им подается сигнал мозга, руководимого волей. Но сравните, какое усилие воли нужно приложить хроническому алкоголику, брошеному всем бомжу-инвалиду, чтобы выбрать НЕ выпить, и какое усилие воли для того же самого надо приложить здоровому молодому человеку, не имеющему зависимости от спиртного, чтобы отказаться от предложенной друзьями стопки. Наверное, разное, правда?
 
Так вот, любой человек слаб. Даже если он кажется себе сильным. Просто у каждого это искушение свое. У нас должны быть принципы, устремления, нам надо укреплять волю и уповать на Божию помощь. Но очень опасно судить других, рассуждая о том, кто из них насколько виноват, и кто из них насколько сознательно и легко что-то выбрал, полагая, что мы-то на его месте или никогда не окажемся, или, если окажемся, то сумеем сделать правильный выбор... Не так все просто. Мы себя не знаем до тех пор, пока не столкнемся с искушением в реальности. Удалось выстоять - слава Богу! Не удалось - вспоминаем, кого мы когда-то осудили за то же самое...
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   0  
Чукча пишет:
о сравните, какое усилие воли нужно приложить хроническому алкоголику, брошеному всем бомжу-инвалиду, чтобы выбрать НЕ выпить

Но есть люди, которые могут приложить усилие, и бросить пить. А некоторые так и не бросят.
Свобода воли. У каждого своя дорога.
Чукча пишет:
очень опасно судить других

и я о том же. Не суди, и не судим будешь!
Но и не мешай делать человеку свои ошибки, самому набивать свои шишки.
Чукча # 3 декабря 2012 года   +3  
SvetlanaSvetik пишет:
Но есть люди, которые могут приложить усилие, и бросить пить. А некоторые так и не бросят.
Свобода воли. У каждого своя дорога.


Не только свобода воли, но и усилия разные требуются, и степень решимости разная. И Господь к каждому подходит со своей меркой. А нам со своей, человеческой, этого не понять.
SvetlanaSvetik пишет:
Но и не мешай делать человеку свои ошибки, самому набивать свои шишки.

А вот это тоже не так. Не не мешать человеку совершать ошибки надо. а помогать их не совершать по мере сил. Конечно, если человек категорично настроен - "Не лезьте ко мне, не нужна мне ничья помощь, я знаю, что делаю, без вас обойдусь!" - тут уж его выбор, его воля. Но часто бывает, что человек, прежде, чем совершить что-то непоправимое, колеблется. Он ищет помощи, ждет, чтобы его кто-нибудь остановил, дал шанс выкарабкаться. Чтобы кто-то подсказал другой путь и поддержал в другом решении, поддержал морально и, может быть, оказал какую-то реальную помощь. И вот тут, говоря "не мешай ему совершать ошибку, это - его выбор", поступаем так же, как человек, проходящий мимо утопающего, который, может, и кричать-то не может, а только пузыри пускает. Да, никого нельзя заставлять что-то делать или не делать НАСИЛЬНО. Но протянуть ближнему руку помощи, если мы можем это сделать - наш долг как христиан. И уж дальше свобода воли ближнего - оттолкнуть эту руку или ухватиться за нее.
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   0  
Чукча пишет:
Он ищет помощи, ждет, чтобы его кто-нибудь остановил, дал шанс выкарабкаться.

тогда другое дело...
Чукча пишет:
протянуть ближнему руку помощи, если мы можем это сделать

- да, если эта рука ему нужна.
Чукча # 3 декабря 2012 года   +2  
Чтобы узнать, нужна или нет, надо протянуть.
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +1  
Знаете, предпочитаю вести себя так, как хотела бы, чтоб вели со мной. Если мне протягивают руку, когда я не прошу, я отталкиваю. Надо просто почувствовать нужно ли протягивать руку.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   -1  
Чукча пишет:
"Туда им и дорога"

говорит о том, что они сами избрали свой путь.
Чукча пишет:
никому не жалко!

- тоже не верно, кому-то жалко.
В целом согласна с Вами.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +4  
SvetlanaSvetik пишет:
говорит о том, что они сами избрали свой путь.


Каждый человек, согрешая, сам выбирает свой путь. И я, и Вы - тоже. Но разве нам хочется, чтобы за нами сожгли мосты, чтобы нам вслед плюнули и сказали: "Туда им и дорога!" Нет, каждый грешник может надеяться на спасение. Стражники, глумившиеся над распятым Христом тоже сами это выбрали, но Он сказал: "Прости им, Отче, не ведают, что творят!"
 
Как быть с теми женщинами, которые вообще уверены, что плод до рождения - это не человек, а всего лишь кусочек мяса в ее теле? И удалить его - это как предохранение на поздней стадии? Она идет на аборт, чтобы всем было лучше. Чтобы не создавать проблем мужу, чтобы не обделять уже родившихся детей, чтобы сохранить свою жизнь и здоровье, наконец, и продолжать заботиться о своей семье. Но официально аборты запрещены, она идет к шарлатану и умирает. Ей - тоже туда и дорога? И "может, кому-то жалко, но она сама выбрала"?
 
Как быть с пятнадцатилетней девочкой, которую изнасиловали, но она не хотела делать аборт, а мама ее заставила? Этой девочке тоже - туда и дорога, потому что сама выбрала?
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   0  
Мама заставила? То есть она сделала выбор между этим ребенком и мамой.
Это ее осознанный на том этапе ее развития выбор.
Чукча пишет:
Этой девочке тоже - туда и дорога, потому что сама выбрала?

Человек идет туда, куда хочет, если Бог не остановит. Значит, так суждено.
Флю # 2 декабря 2012 года   +4  
Бог не обязан нас останаваливать.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +1  
Хорошо. А кто обязан?
Чукча # 2 декабря 2012 года   +3  
А никто не обязан. Но Бог пытается остановить. Вся фишка в том, что окончательный выбор Он все равно оставляет за нами.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   0  
Чукча пишет:
окончательный выбор Он все равно оставляет за нами

что и требовалось доказать!
Чукча # 2 декабря 2012 года   +1  
Если будет время и желание, посмотрите вот этот сериал: http: //www.serialy.su/on-line/The-Collector/Serial-Sobiratel-dush-The-Collector-Smotret-On-line-Besplatno-Vse-Sezony.html
Это вроде мистической притчи что-то. Актеры неплохие, снято увлекательно. Там очень хорошо сказано и о выборе, и о спасении души, и обо всем остальном.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +2  
Спасибо, по возможности посмотрю.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +3  
SvetlanaSvetik пишет:
Мама заставила? То есть она сделала выбор между этим ребенком и мамой.
Это ее осознанный на том этапе ее развития выбор.

Да, конечно, она могла встать на баррикады, пойти против властной мамы, от которой она зависит с потрохами - и психологически, и материально. Но положа руку на сердце: легко это сделать в пятнадцать лет, да еще после такой тяжелой психологической травмы, когда самой-то жить не хочется, а не то что здраво рассуждать, опираясь на нравственные ценности. К тому же, девочка неверующая.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +1  
И что Вы предлагаете?
Чукча # 2 декабря 2012 года   +3  
Мы предлагали ей все, что было в наших силах, и она почти согласилась, но потом мама поднажала, промыла ей мозги - и аборт все равно был сделан.
 
А сейчас я предлагаю просто пожалеть эту девочку и не судить ее. У нее, конечно, был выбор, как и у всех. Но все-таки условия ее выбора несколько отличаются от условий выбора тридцатилетней независимой дамы, которая забеременев по случайности или небрежности, решает - нужен ей сейчас ребенок, или у нее на ближайшие годы другие планы... Ну, согласитесь, очень много мужества потребовалось бы этой девочке, чтобы отстоять свое право родить малыша. Ну, не хватило ей сил. Ребенок ведь еще. Можно ли ее осуждать?
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +1  
Чукча пишет:
не судить ее

Не суди и не судим будешь. Конечно.
Но все же это убийство, хоть и со смягчающими обстоятельствами.
А судить ее за это убийство не надо. Жизнь рассудит.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +2  
Судить не надо не потому, что "со смягчающими обстоятельствами", а потому что во-первых, судить ближних - это вообще не наше право, во-вторых, если мы не были на ее месте, то нам даже не представить, каково ей было, в-третьих, по церковным канонам, конечно 15 лет - это уже взрослый человек, но фактически по нашим законам (да и психологически) это несовершеннолетний ребенок. За которого очень многое еще решает мать.
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +1  
Кто бы спорил. Ты прав, как во многих случаях.
Посмотри видео выше.
Чукча # 3 декабря 2012 года   +2  
Спасибо, посмотрел. Я всегда знал, что у Милонова что-то не в порядке... Я уже слышал, что он предложил закрыть "Ювенту". Мне очень хорошо знакомо это учреждение. Если кто не в курсе - в этом медицинском центре делаются не только аборты подросткам (кстати, операции несовершеннолетним не делаются без ведома родителей). В этой клинике оказывают анонимную гинекологическую, психологическую помощь подросткам. Там работают психологи, психиатры, специалисты кризисной службы. Если его закрыть, подросткам, оказавшимся в сложной жизненной ситуации, просто некуда будет пойти. И они будут "решать свои проблемы" самостоятельно, как умеют... В передаче использованы верные идеи, но факты относительно "Ювенты" отвратительно искажены, передернуты, что делает передачу очень тенденциозной и некорректной. Я понимаю, почему главврач не захотел сотрудничать с этой программой. Стиль их изложения мне знаком. Сталкивался с такими журналистами - с ними действительно невозможно работать, они фабрикуют какой-то заказной материал, спекулируя на чувствах и самых благородных убеждениях, но не слишком чистоплотны в средствах утверждения этих идей. Увы. Милонов - достойный представитель такого стиля действий.
 
С чем я согласен - так это с тем, что депутаты должны заниматься своими прямыми обязанностями - заботиться о здоровье общества, в том числе создавать предпосылки для морального оздоровления - для этого надо не закрывать клиники, которых и так мало... "Ювента" - вообще в Питере один такой центр, куда можно придти со своей бедой (что-то где-то болит, переспала с мальчиком и кажется, что-то подцепила, изнасиловали - и как теперь жить дальше?), зная, что помогут, поддержат, и сохранят инкогнито (ну, если, конечно, там нет прямого преступления). Многие подростки не обращаются к врачам, потому что больше всего боятся рассказать родителям. "Ювента" решает эту проблему. Конечно, подростков уговаривают пойти на контакт с близкими, подключить их к этому делу, если действительно что-то серьезное. Но насильно никто никого никому не "сдаст". Кроме того, врачи "Ювенты" проводят беседы с родителями заблудившихся или попавших в беду подростков - учат, как надо с ними себя вести, чтобы не нанести им травму, чтобы восстановить контакт и доверие, чтобы в конечном счете помочь этим мальчикам и девочкам вернуться к нормальной жизни. А закрыть "Ювенту" - и будут девочки тянуть до последнего, а потом рожать в туалете, душить ребенка и выбрасывать на помойку. Подцепив венерическое заболевание, будут его запускать, мучаясь от боли и страха в одиночку.
 
Помнится, "Ювенту" еще обвиняли в том, что она "делает деньги" на этих абортах - ерунда полная! Подростковый центр на базе "Ювенты" - это скорее социальная программа. Основной доход "Ювенты" - это расположенная в том же здании (только вход с другой стороны) клиника пластической хирургии. Так что живут они не за счет "несчастных детей", а за счет дамочек, вшивающих себе силикон и откачивающих жир!
 
А депутаты больше бы принесли пользы, если бы позаботились о предложении этим девочкам альтернативы... А то порнуху по РЕН-ТВ никто не запретит, за продажей алкоголя несовершеннолетним никто не следит, кружки, секции, студии - все платные. Да и мало их. Наркоторговля процветает. Порнуха не фильтруется. В изобилии поставляются фильмы, поощряющие ранние половые связи. И это - основное просвещение наших детей. И мы удивляемся, что они беременеют. А потом, конечно, врачи виноваты...
да от одной только рекламы, внедряющей психологию потребительства и эгоизма вреда больше, чем от всего того, чего нас тут призывают бояться...
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +1  
Благодарю, что посмотрели.
Orasty # 3 декабря 2012 года   +2  
Чукча пишет:
Многие подростки не обращаются к врачам, потому что больше всего боятся рассказать родителям. "Ювента" решает эту проблему.

Чукча пишет:
никого никому не "сдаст"


В нарушение закона?
Jenna # 3 декабря 2012 года   +2  
SvetlanaSvetik пишет:
А судить ее за это убийство не надо. Жизнь рассудит.

Вподлне возможно, что уже потом, во взрослой жизни этот аборт отзовётся бесплодием, и эта бывшая девчонка не сможет родить уже желанного ребёнка любимому человеку. Вот это будет реально горе....
Чукча # 3 декабря 2012 года   +1  
Родить-то она потом смогла, но что отозвалось - да, верно. У нее вся жизнь наперекосяк. Правда, в последнее время немного получше стало, за нее много народу молится, многие ей желают добра и стараются помочь. Она давно раскаялась и сожалеет о своем тогдашнем поступке. Я искренне надеюсь, что у нее все нормализуется, и в личной жизни, и вообще... она все-таки молодая еще.
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +1  
Да, сколько женщин потом молит о ребенке!..
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +1  
handvera пишет:
Разве христианин это не гуманист???

+ и задаю тот же вопрос.
Морана # 2 декабря 2012 года   +5  
handvera пишет:
Только вот я признавая, что гуманист не обязательно должен быть христианином, очень удивлена. Разве христианин это не гуманист???

Одним из определений гуманизма считается не доброта, а корень human (человек), то есть в данном случае это не христианин, а... Человеканин, как бы. То есть он не верит в бога, он верит в то, что видит, т.е. в людей. Он живёт в людском мире, а о всяких там религиях не думает. Моя формулировка не ахти, так что придётся немного постараться, чтобы понять мою мысль.
handvera # 2 декабря 2012 года   +4  
я поняла, Мораночка, потому что Человеканин мне ближе)
Пока кто-то спорит о призрачном Боге проблемы людей не заканчиваются.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +1  
Попробую объяснить получше. Наверное, Вам представляется некий вымышленный кумир, который, возможно, есть, возможно, нет, и ему надо приносить человека в жертву? И христиане просто на 100% верят, что он есть, поэтому и согласны отдавать все самое дорогое?
 
Нет, "возлюби Бога прежде всего" - это не означает "люби Бога, а человека принеси в жертву", это означает, что в каждом человеке люби прежде всего Бога - правду, добро, то, что в человеке - от Бога. Именно этим человек ценен, а не тем, что он из мяса и костей и может передвигаться. Христианство не может призывать жертвовать человеком, потому что каждый человек - это образ и подобие Божие. Как бы низко он не пал. И любовь к человеку у христианина заключается в том, чтобы до последнего надеяться на спасение его души. Именно она - самое ценное, а не сиюминутные прихоти. Ну... как если сравнить с материальным миром, различие можно представить примерно так: человеческая жизнь в опасности, чтобы ее спасти, надо причинить ему боль. Один скажет: он мучается, ему больно, надо дать обезболивающее и оставить в покое, как он просит. Другой: нет, надо любой ценой спасать его жизнь, даже если это причиняет боль ему и страдания нам. Вот примерно такое отношение у христианина к душе человека - надо помогать бороться за нее до последнего. И такое отношение у христианина к своей душе и к физическому телу. Для христианина тело - это одежда души. Тело тоже важно, но если человек тонет в болоте, он выползает оттуда любой ценой, оставив там и сапоги, и куртку. Это не принесение в жертву ДРУГОГО человека, это жертвование христианина СОБСТВЕННОЙ физической жизнью (при необходимости) ради спасения своей души, и это понимание другими христианами его выбора. Вот это - основной принцип различия. Все остальное - между.
 
Плюс еще есть уродливые извращения: когда кого-то, кто не разделяет этого видения мира, насильно пытаться заставить его "обратиться". Это - не Христианство, а преступление, насилие над волей, над духом. Крайний вариант такого насилия - серийный убийца из фильма ужасов, которые "спасает души" своих жертв...
 
Крайний вариант извращения гуманизма - это неразрешимое противоречие: как быть с преступником, расстрелявшим массу невинных людей, ведь казнить его - не гуманно, и содержать его в плохих условиях - тоже не гуманно, но он выйдет из тюрьмы и продолжит свои зверства. А это - тоже не гуманно.
 
Еще основное различие между христианином и гуманистом в том, что христианин предоставляет высший суд Богу, а гуманист сам является высшим судьей, он определяет, что человечно, а что - нет.
 
Еще раз повторяю: среди нас очень мало в чистом виде приверженцев тех или иных убеждений.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +1  
Чукча пишет:
"возлюби Бога прежде всего" - это не означает "люби Бога, а человека принеси в жертву", это означает, что в каждом человеке люби прежде всего Бога - правду, добро, то, что в человеке - от Бога.

Спасибо.
Чукча # 1 декабря 2012 года   +4  
MAKAKA пишет:
А на мой взгляд, это полная безответственность и безмозглость

Давайте, не будем обсуждать действия святых (есть в Католической Церкви святая, жила в пятидесятые годы двадцатого века. Сама врач. Муж и дети поняли и приняли ее выбор и дали обещание воспитать рожденного младенца, и выполнили его). Понимаете, это - Ваша оценка. У христиан с очень сильной верой могут быть другие приоритеты в жизни. Причем если вся семья придерживается тех же убеждений, они совсем иначе все это воспринимают. И смерть воспринимают иначе. Но речь не об этом.
 
Я в данном случае не отстаиваю ни правильность выбора - идти на риск, либо однозначную жертву или спасать свою жизнь несмотря ни на что. Это - личный выбор каждой женщины и ее семьи. Я лишь делаю упор на то, что не наше дело судить их пост-фактум, и не наше право требовать от кого-то самопожертвования, да еще возводить это самопожертвование в ранг закона, за несоблюдение которого следует уголовное наказание.
MAKAKA # 1 декабря 2012 года   +5  
Василий, я несколько раз скалзала, что это мое личное мнение, влюбом длучае я, даже если не понимаю таких женщин, ни в коем случае не осуждаю их...
И потом твой пример не совсем корректен. Я говорила о тех случаях когда все кругом против этого , не желают принять ее выбор, не важно по каким причинам,а женщина все равно рожает потому что " я так хочу" , не заботясь о том, что в принципе навязывает этого ребенка другим не заботясь о их чувствах и наплевав на их позицию
Чукча # 1 декабря 2012 года   +5  
MAKAKA пишет:
Я говорила о тех случаях когда все кругом против этого , не желают принять ее выбор, не важно по каким причинам,а женщина все равно рожает потому что " я так хочу" , не заботясь о том, что в принципе навязывает этого ребенка другим не заботясь о их чувствах и наплевав на их позицию

Да, если была договоренность о том, что детей не планируется, а она в одностороннем порядке ее нарушила, сознательно пойдя на хитрость - например, желая таким образом привязать мужа или просто потому что "я хочу" - это с ее стороны безответственно. Но ведь действительно никто не застрахован от случайности - вот и через спираль можно залететь, и презервативы иногда все-таки рвутся... я считаю, что в таком случае все должны нести ответственность и за эту зарождающуюся жизнь, все принимать решение и отвечать за него, а не считать, что это "ее проблемы" только потому, что эти "проблемы" у нее в животе, а не у них. К сожалению, у нас очень часто распространена ситуация, когда не женщина до ужаса хочет еще одного ребенка и рожает его, добавив всей семье проблем и хлопот, а когда эта самая семья навязывает женщине свой выбор - они решили, что детей больше быть не должно, и чувства женщины во внимание не принимаются. И муж, свекровь, другие родственники ополчаются против несчастной женщины, ставя ей ультиматум: "Если родишь - пеняй на себя!" То есть, получается, что женщине просто вот так не повезло - это она одна должна обеспечить отсутствие нежелательного приплода. При этом и она должна принимать меры, и она должна отвечать за неудачу.
 
Пардон, может, я не прав, но мне кажется, такое отношение к женщине сводит ее на уровень проститутки - это та должна и клиента удовлетворить, и о контрацепции позаботиться, и случайных детей куда девать - только ее проблема, которая никого не должна волновать. А в семье подобное отношение более чем странно. И тем не менее, я сталкивался с таким подходом, к сожалению, очень часто. И это не всегда обусловлено тем, что на плечи остальных членов семьи ложатся заботы по уходу за этим ребенком и его содержанию. Просто... ну, не в тему им! Не входило в их планы. Допустим, придется отдать под детскую другую комнату - побольше. А они уже решили, что там будет стоять рояль... ну, самые дикие причины, правда! Совершенно несовместимые ни с ценностью человеческой жизни, ни с физическим и моральным здоровьем женщины, ни вообще с какими-то серьезными вещами - по любым убеждениям, не только религиозным. Согласитесь, что нелегко молодой женщине, да еще в состоянии беременности противостоять натиску сплоченной семьи, от которой она зависит - если не материально, то психологически - по-любому.
 
Еще раз оговорюсь: я не знаю, как в Америке. Может, в американских семьях это не распространено. Но у нас - очень часто. О каком повышении рождаемости можно говорить, если женщине всячески осложняется процесс размножения, который при существующем состоянии родильных домов и так - практически подвиг? Да ее надо как хрустальную вазу носить на руках, пока не родит! Пылинки с нее сдувать, все прощать - лишь бы не нервничала, лишь бы доносила и родила здорового ребенка. А у нас все кричат - мол, ценность семьи, повышение рождаемости... а на деле чем это обеспечено? Да ничем. Только трудности. И ладно бы государство - фиг с ним, от государства давно ничего не ждем. Но хотя бы внутри семьи может женщина получить какое-то понимание и поддержку? А то пока все больше на осуждение способны - она права или она преступница... она, она... а муж и все остальные - вроде как и ни при чем. Интересно, если бы рожали мужья, а не жены, решение "нам сейчас не нужен ребенок" давалось бы так же легко?
 
Только делают вид, что как-то о чем-то заботятся. Вон, нашли врагов - геев и лесбиянок! Они виноваты, что детей мало рожают! Или гастарбайтеры виноваты - наших женщин уводят, нарушают чистоту арийской расы! Или еще кто... Да уж конечно... Как будто ненависть к кому-то чужому когда-нибудь усиливала любовь и заботу о собственной семье!
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +1  
Чукча пишет:
Или гастарбайтеры виноваты - наших женщин уводят, нарушают чистоту арийской расы!

Ха-ха! Сколько в наших жилах крови от разных народов!..
 
Почти полностью согласна!!!
MAKAKA # 2 декабря 2012 года   +2  
Чукча пишет:
я считаю, что в таком случае все должны нести ответственность и за эту зарождающуюся жизнь, все принимать решение и отвечать за него, а не считать, что это "ее проблемы" только потому, что эти "проблемы" у нее в животе, а не у них

Ты знаешь,,,, очень спорно...и очень сложно...С одной стороны в незапланированной беременности действительно глупо обвинять только женщину.С другой стороны, если женщина принимает решение рожать вопреки всем и всему, то и рассчитывать она должна только на себя.Если человеку, от которго она рожает важнее рояль в комнате, то возможно , рядом не тот человек и глупо рассчитывать на его поддержкку.Мы сколько угодно можем распинаться о том, что он должен, а чего не должен, но на самом деле он должен ровно столько сколько сам посчитает нужным и правильным, исходя из своих убеждений и своей морали.
Я не считаю правильным, что если я хочу ребенку, а муж не хочет, то я все равно рожу,а он будет ОБЯЗАН мне помогать, только по факту того, что это ЕГО ребенок. Решение то было МОЕ. Женщины и мужчины тут в неравном положение- я могу иметь ребенка, хочет ли этого муж или нет,а он может иметь ребенка только если этого же хочу я....Поэтому требовать от него чего либо я считаю несправедливым......
Чукча # 2 декабря 2012 года   +3  
MAKAKA пишет:
С другой стороны, если женщина принимает решение рожать вопреки всем и всему, то и рассчитывать она должна только на себя.

Конечно, нельзя же заставить кого-то помогать, если они этого не хотят! Ну да, формально муж не имеет права развестись с беременной женой, или пока ребенку меньше года. Но разве будет нормальная жизнь в таких условиях?
MAKAKA пишет:
Если человеку, от которго она рожает важнее рояль в комнате, то возможно , рядом не тот человек и глупо рассчитывать на его поддержкку.

Тут ведь не только этот человек, а вся семья часто участвует. Кстати, рядом не тот человек - да, часто. Ну, и не в этом даже дело. Просто я к тому, что при случайном залете женщина может и не сделала бы аборт, если бы ей предложили решать, а так - на нее поднажали, и она согласилась.
MAKAKA пишет:
Женщины и мужчины тут в неравном положение- я могу иметь ребенка, хочет ли этого муж или нет,а он может иметь ребенка только если этого же хочу я....Поэтому требовать от него чего либо я считаю несправедливым......

С одной стороны - да. Но и с другой - в неравном. Что бы ни решил мужчина, аборт делать женщине. И закон, предлагающий наказывать за это женщину впрямую нарушает права женщин. Потому что не может один человек нести за действие, которое является последствиями решения нескольких человек. Формально решает женщина, но вот Вы говорите: не вправе она за всех решать. Кто-то скажет: не может она пойти против семьи. А в каких-то случаях ее за решение сохранить жизнь ребенку вопреки всему вообще на улицу выкинут! А законопроект этот дикий предполагает только ответственность женщины - не мужа, не свекрови, не работодателя, и уж конечно не молодого человека, который ее "поматросил и бросил". Потому что только ее действия доказуемы... Вот я и говорю: каменный век!
MAKAKA # 2 декабря 2012 года   +3  
Чукча пишет:
Вот я и говорю: каменный век

Вот и я о том же
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +2  
С комментариями выше согласна!
Jenna # 3 декабря 2012 года   +2  
MAKAKA пишет:
а он может иметь ребенка только если этого же хочу я....Поэтому требовать от него чего либо я считаю несправедливым......

Ну, допустим, ты тоже не права Если уж очень приспичит, а ты упрёшься - то, в самом крайнем случае, найдёт любовницу, которая родит и одного, и трёх, и десяток - лишь бы был не с тобой, а с ней
MAKAKA # 3 декабря 2012 года   +2  
я права, потому что я говорю конкретно о двух людях...Понятно что технически он может и как Киркоров- найти суррогатную мать, разговор не об этом....
Флю # 2 декабря 2012 года   +2  
Василий, читая ваши коменты, сожалею, что нельзя добавить именно их в избранное! Спасибо.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +2  
Можно ведь всю статью добавить - и все комменты там будут.
Флю # 2 декабря 2012 года   +2  
Неее, в СМ к примеру можно только комент
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +3  
Дана. 28.03.2010
Мне 19 лет.Два аборта.
Я бы жизнь свою отдала за то чтобы мои дети были живы. Всё что раньше казалось ценным деньги,карьера,высшее образование,найти себя в этой жизни в один момент обесценилось.
Не дай бог никому почувствовать это неимоверное страшное чувство.Чувство абсолютной пустоты.
Не осталось ничего.Сейчас я совсем одна, меня бросил молодой человек на фоне того что я подорвала свое здоровье, на фоне психозов он не смог этого вынести, он и не пытался уберечь меня от этой страшной ошибки. Я осталась одна с институтом,высшим образованием и пустотой.
Больше не осталось ничего.
Милые дамы, девушки женщины, если вы уже беременны рожайте вопреки всем и всему. Всё это обязательно воздастся.
Я сама хочу умереть лишь бы увидеть своих детишек.
Я в церковь иду и мне стыдно ужасно смотреть на лики святых и просить прощения. Потомучто его нет. Молю Бога о том чтобы Он позаботился о детишках, и чтоб дал мне еще.
Надеюсь нас простят..........................................
//aborti.ru/proshu_o_pomochi?page=3
zmeychka # 1 декабря 2012 года   +8  
SvetlanaSvetik пишет:
Мне 19 лет.Два аборта.

SvetlanaSvetik пишет:
осталась одна с институтом,высшим образованием и пустотой.

Высшее образование в 19 лет????? Ага, еще одна "писательница".
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +2  
Я так понимаю, видимо учится в институте. Или возраст уменьшает.
zmeychka # 1 декабря 2012 года   +8  
SvetlanaSvetik пишет:
видимо учится в институте

Или просто треп на публику, что на мой взгляд самое правильное. Поговорить, поплакаться девочке (а может и не девочке) захотелось только и всего. Да сколько уже на этом сайте было таких "сказочниц"!
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +1  
При таком отношении к людям, дальнейший разговор с Вами здесь бес смысла...
zmeychka # 1 декабря 2012 года   +7  
SvetlanaSvetik пишет:
При таком отношении к людям, дальнейший разговор с Вами здесь бес смысла.

В принципе, у меня такое отношение только " к сказочницам - жалельщицам" , честно, вызывают омерзение. Ну а к адекватным людям у меня совершенно нормальное отношение. Еще, очень не люблю, когда выставляют на "громкий показ публики" совершенно непроверенную, а тем более искаженную информацию. Для чего? Не знаю, у каждого свои цели, но мне эти цели (и такие люди, в данном случае это автор статьи) очень и очень неприятны.
К сожалению, очень многие "ведутся" на такую литературу и пропаганду. Во многих случаях, в результате искажения фактов и в секты вербуют и политические скандалы организуют, да много чего еще.
Чукча # 1 декабря 2012 года   +4  
Наверное, имеет в виду высшее образование не в том смысле, что она его уже получила, а как приоритет, который она выбрала, пожертвовав ребенком.
MAKAKA # 1 декабря 2012 года   +12  
О самой статье- на эту тему уже столько спорили, что никто ничего нового не скажет.
Лично мое убеждение, что аборт - личное дело каждой женщины и никто не имеет права ее обвинять, упрекать и запрещать
Далее...Лично у меня так...Если я "поймала " автора статьи на незнании или передергивании того о чем он пишет- значит автор ,пардон, "дешевка" и грош цена его рассуждением, и либо он не владеет темой, либо статья заказная.
Буш не издавал указов о запрете абортов.Единственное, что он сделал, подписал закон о запрете некоторых видов абортов на позднем сроке...
Стоит ли говорить, что аборты в США никто не запрещал с 1973 года кажется..А Д.Т. пишет для христианских журналов, и вообще не страдает компетентностью по многим вопросам
VVarwara # 1 декабря 2012 года   +9  
Да и вообще. Мое тело. Как можно мне что-то запрещать? Запретили здесь, я найду в другом месте, если я уже решила что-то с собой сделать. Нужно запретить многоэтажные дома, потому что человек может выкинуться с окна или крыши, чтобы умереть. А еще круче, это может сделать беременная женщина. Которая категорически не может сейчас завести ребенка, а на аборты наложен запрет. Надо запретить ножи - вдруг кто-то кого-то убьет. Надо оградить все море и водоемы, которые глубже 20 см, вдруг кто-то утонет. Надо срочно запретить любые лекарства, обязать врачей самолично класть нужную дозу пациенту в рот и чтобы он при нем пил это, а то вдруг кто-то сожрет пачку безопасных в малых дозах лекарств и кони двинет. Надо запретить кипятить воду в чайнике - вдруг он упадет и кого-то обварит. Надо отключить в домах газ и свет - а вдруг кто-то отравится газом или сделает ба-бах, а электричеством убьется..... Давайте все запретим. Абсолютно. Вот это жизнь начнется....
Морана # 1 декабря 2012 года   +8  
Мне пришла в голову идея - всех запереть в безопасных пластиковых контейнерах.
VVarwara # 1 декабря 2012 года   +8  
Предварительно еще надо выбить зубы. Вдруг вены перегрызут... и руки связать, чтобы горло не задушили.
Морана # 1 декабря 2012 года   +6  
И я подумала то же самое. Привязать надо к стенке контейнера, вдруг башкой по ней биться будут.
Интернет конечно тоже запретить, там можно прочитать что-то, что доведёт до самоубийства. Комменты СС, например...
Чукча # 1 декабря 2012 года   +5  
О, самый адекватный комментарий! Сто плюсов!
Морана # 1 декабря 2012 года   +4  
Я знала, что вы поймёте.
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +1  
Что, поговорим о Чехове?
Морана # 1 декабря 2012 года   +6  
Молодец, не теряйте амплуа. Такой талант погибает, театр абсурда прям рыдает.
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +1  
Морана пишет:
Молодец, не теряйте амплуа

Спасибо за совет!
“Человек в футляре” Вы читали? //abc-people.com/data/chehov/futlyar-txt.htm
Морана # 1 декабря 2012 года   +5  
Нет, но знаю, о чём он.
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +1  
Хорошо, что признались. Рекомендую прочесть. Классика!
Морана # 1 декабря 2012 года   +5  
Нихачу.
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +1  
Чукча # 1 декабря 2012 года   +4  
А я щас попробую заинтересовать... Значит, так: это такой рассказ-ужастик, по нему как раз сейчас снимается мистический сериал под названием "человек-контрабас". Это - о неудачном опыте генной инженерии и о том, что в результате получилось... Ну, я все-то подробно рассказывать не буду, а то неинтересно будет читать! А Чехов - это дальний родственник Анфисы Чеховой, а возможно даже она его двоюродная внебрачная пра-пра-пра... бабушка! Ага! Она принимает препараты из стволовых клеток, выделенных из эмбрионов амазонской живородящей гадюки, и поэтому выглядит значи-и-ительно моложе своих лет! Ф-ф-ух... ну, как? Уже захотелось?
Морана # 1 декабря 2012 года   +3  
Немножечко. Но сейчас прочитать не смогу, мне с похмелья плохо читается. А значит делать аборт гадюке не убийство?
Чукча # 1 декабря 2012 года   +2  
Конечно, уби-и-и-йство! Стррррашное! С особой жестокостью! Кровь стынет в жилах после первых же строчек!!! (Есть ролик с записью всех подробностей!!! Документальная съемка скрытой камерой!!! Для получения кода доступа к просмотру - пришлите СМС на номер...)
Морана # 1 декабря 2012 года   +2  
Чтобы посмотреть на аборт гадюки? Не, я лучше в ютубе покопаюсь, там наверняка есть ещё интереснее.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +2  
Морана пишет:
Чтобы посмотреть на аборт гадюки?

Нет, конечно! Чтобы посмотреть, как гадюка делает аборт бездарным писакам, прежде чем они родили в этот мир что-нибудь ужасно-отвратительно-нечитаемое!
Морана # 2 декабря 2012 года   +2  
А вот за это можно и смской пожертвовать.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +3  
О! Я знал, что таки найду верный подход к каждому зрителю!
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +1  
Здорово!!!
zmeychka # 1 декабря 2012 года   +7  
MAKAKA пишет:
аборты в США никто не запрещал с 1973 года кажется


Наверное, а вот то, что подписал Буш -
"подписанный 22 января 2001 года Джорджем Бушем билль о запрете искусственного аборта и консультирования по вопросам аборта подразумевает лишь запрет на аборты после 12-недельного срока беременности. Также запрет на абортирование плода на поздних сроках беременности автоматически упраздняется, если в процесс включены так называемые медицинские показания" - источник //pravaya.ru/leftright/472/13063 - в принципе, абсолютно точно так же то, что есть на сегодняшний день и в нашей стране.
MAKAKA # 1 декабря 2012 года   +7  
О чем и речь.....Передергивание и искажение фактов в самом начале статьи лично мне говорит о многом
handvera # 1 декабря 2012 года   +8  
Какая дрянь! Эта перепечатка! Какой идиот автор. Даже по полочкам раскладывать не хочется, полок не хватит. Жаль, что мне минус не поставить!
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +1  
Спасибо за раскрытие своего мнения. "Прекрасная терминология":
handvera пишет:
Какая дрянь!

MAKAKA # 1 декабря 2012 года   +8  
Ах-ах...Ну конечно назвать дрянь- дрянью, это так не комильфо
handvera # 1 декабря 2012 года   +6  
Инн, я вообще сомневаюсь, что это психически здоровый человек написал. Использовать в статье научные слова, сразу же объясняя их значение ( я то умный, но вот для дураков, пожалста), тут же рассуждать о внутриутробной жизни Христа, здесь же использовать слово "жрать", называть женщин свиньями и как основное решение проблемы предлагать сдавать ненужных детей в детдом.
Отвергнуть теорию эволюции, не считаться с научными доказательствами, что не только воспитание, а и гены играют огромную роль в том, кем вырастет человек. Родить от преступника и сдать в детдом, там его воспитают.
Слушай, другого слова не подобрать.
Чукча # 1 декабря 2012 года   +2  
Не думаю, что он нездоров. Не более нездоров, чем все остальные люди, облекающие свои убеждения в такую категоричную форму. Хотя... мы не знаем, для кого изначально предназначалась эта статья - может, для его единомышленников, для тех, кто говорит с ним на одном языке и для кого его аргументация - не пустой звук. В общем, я в очередной раз убеждаюсь, что проповедовать словом имеет смысл лишь тем, кто даром слова владеет. В противном же случае можно добиться лишь обратного результата. Чего и добился автор статьи. Проповедник - как врач. Первой заповедью должно быть "не навреди!"
handvera # 2 декабря 2012 года   +4  
Если бв только форма. Тут же идеи бредовые. Совершенно неподходящие для обстановки, в которой живут женщины, которым предлагают родить и отдать в детдом.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +2  
Я не считаю, что само по себе родить и отдать в детдом - однозначно хуже, чем убить. Кто-то считает иначе. Но любая категоричность, а главное - любое осуждение одних и оправдание других всегда вызывает резкий протест несогласных, а не желание вежливо дискутировать. Поскольку невежливая и агрессивная форма подачи неприятна никому. Никому не нравится, когда другие присваивают себе право их судить.
handvera # 2 декабря 2012 года   +4  
Вась, ну ты же взрослый и умный человек. Представь на деле, все те кто сделал аборт, отдали детей в детские дома. Ты в курсе, что там? Да и реально детдомов не хватит, я не говорю об условиях. Они же там умирать будут. Так гуманнее? А ну да, я опять о гуманизме, а не о душе.
кстати, а душе как? спокойно на безобразия в детских домах смотреть?
Чукча # 2 декабря 2012 года   +2  
Насчет детдомов я сказал ниже.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +2  
handvera пишет:
спокойно на безобразия в детских домах смотреть?

кто может на них спокойно смотреть? Мы помогаем детям детских домах. А Вы?
Чукча # 1 декабря 2012 года   +2  
Да, я тоже считаю - не комильфо... Потому что если каждый будет называть дрянью то, что ему кажется дрянью, бредом - то, что он таковым считает, дураками тех, кто, как ему кажется, не блещет умом и сообразительностью, то мы все будем между собой очень мило общаться . А главное - к чему придраться? Все ведь правду говорят! То бишь, то, что думают, не заботясь о форме, в которую облекают слова...
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +1  
+++ много много плюсов!
MAKAKA # 2 декабря 2012 года   +5  
Возможно, хотя все таки дрянь- есть дрянь,каким бы словом ее не назвали
Чукча # 2 декабря 2012 года   +3  
Так ведь это... с разных точек зрения дрянью является разное... Если бы я называл дрянью все, что лично мне ею кажется, меня бы уже давно забанили!
MAKAKA # 2 декабря 2012 года   +4  
знаешь, в принципе, я с тобой согласна..Но иногда , нет сил подбирать выражения, что не есть оправдание, но есть объяснение
handvera # 2 декабря 2012 года   +2  
Спасибо Инна), просто эта перепечатка убила)))
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +1  
handvera пишет:
перепечатка убила)))

Слава Богу, вы пишите, Вы живы!
Чукча # 2 декабря 2012 года   0  
Ну, нет сил - это уважительная причина! Согласен! Однозначно уважительнее, чем "я прав, потому что всегда прав!" Респект и тысяча плюсов!
handvera # 2 декабря 2012 года   +4  
Осел останется ослом, хоть и осыпь его звездами
Где должно действовать умом, он только хлопает ушами
 
Вася, это не о Вас и не я) Классика.
Для меня дрянь то, что нелогично, то что недоказуемо, то что не гуманно... список можно продолжить.
А вещи я называю своими именами. К тому же мой коммент, это мое мнение. Я не призываю его поддерживать, лишь высказываю.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +1  
Да мне-то не обидно, это я скорее для себя напомнил - чтобы не делать того же самого, помня, как это звучит со стороны...
handvera # 2 декабря 2012 года   +3  
я тут о самой перепечатке, почему-то в голову пришло и об авторе)))
handvera # 2 декабря 2012 года   +3  
все на строительство детских домов?
Чукча # 2 декабря 2012 года   +3  
Все - на облегчение процесса усыновления для тех, кто желает усыновить детей. Не только для поп-звезд, которые могут за это заплатить. Не только для иностранцев. А для своих - для тех, у кого нет трехкомнатной квартиры, а только пара комнат в коммуналке или деревенский дом, кто живет от зарплаты до зарплаты, кто не может принести от врача справку "полностью здоров", а, допустим, есть какой-нибудь цистит хронический или еще что-нибудь... ну, что у многих людей бывает, но живут с этим - и ничего! В общем, чтобы разрешили без проблем усыновлять всем тем, кто если бы мог родить детей - родил бы, и никому не пришло бы в голову, что они для этого "недостаточно успешны". Но они не могут. А усыновить им не дают. Я знаю, есть примеры, когда все-таки усыновляют и малообеспеченные семьи, и даже одинокие люди - но через какой ад им приходится для этого пройти! Я бы не поверил, если бы не имел к этому непосредственного отношения. Ну, или кому-то повезло. А так... одинокая женщина может забеременеть и родить, и никто не возмущается, если у ее ребенка нет отдельной комнаты, если ее официальная зарплата не достигает прожиточного минимума... в общем, ну одет-обут ребенок во что-то, не голоден, в поликлинику она его водит, в школу отдает - все нормально! Почему нельзя дать такие же права тем, кто хочет усыновить? Чем ребенку в такой семье будет хуже, чем если бы он там родился? Разве жить пусть только с мамой или только с папой, в скромной обстановке, как у многих - это хуже, чем в детском доме? Что-то сомневаюсь... В Питере наше поколение на две трети, если не больше, в коммуналках выросло, и не у всех были дома телевизоры и холодильники. И что? Все мы стали какими-то чудовищами, которым не надо было на свет появляться? Или мы были чрезвычайно несчастны, потому что нам не могли зубы лечить в платной поликлинике или у нас не было собственной отдельной комнаты с телевизором и магнитофоном? Да ничего как-то, не страдали... книжки читали. И на шмотках не были задвинуты - ну да, нет модных джинсов, хочется... но не трагедия же в самом деле!
handvera # 2 декабря 2012 года   +3  
понимаешь, жизнь идет вперед, медицина развивается.
уже сегодня не проблема искусственное оплодотворение или сурогатная мать. Я могу взять и беру собак и котов из приюта. Но ребенка... Да, жалко их до слез. Но не каждый решится взять, слишком большой риск плохой наследственности.
Я читала где-то ты писал о больных приемных детях. Приемная мама с ними много занимается. С ними нужно дома сидеть и заниматься. Даже здоровые дети нуждаются в гораздо большем количестве времени, чем могут им уделить работающие родители.
А представь насколько возрастет количество брошенных детей прими это указание. Рожай и отдай. 9 месяцев беременности и роды это не так просто, как кажется автору.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +2  
handvera пишет:
уже сегодня не проблема искусственное оплодотворение или сурогатная мать.

Вы с этим сталкивались на практике? Я - да. Проблема, и еще какая. Я о деньгах даже не говорю - понятно, что дорого, понятно, что не все могут себе позволить. Но даже несколько ДЕСЯТКОВ оплаченных попыток ничего не гарантируют. И опять-таки, суррогатная мать - это если муж способен к деторождению. И стОит это атомно. Да и если суррогатная мать в последний момент передумает - закон на ее стороне. Это очень большой риск. Искусственное оплодотворение часто не дает результата. Да и возможно оно, если жена способна все-таки выносить. А если бесплодны оба супруга? Да я не одну пару знаю, которая годами бьется с этим ЭКО! И ноль результата!
 
handvera пишет:
С ними нужно дома сидеть и заниматься. Даже здоровые дети нуждаются в гораздо большем количестве времени, чем могут им уделить работающие родители.


Она работает на дому. Но суть не в этом. Если бы у нее родился свой ребенок, такой же больной, но она хотела этого ребенка, любила его... ей было бы лучше отдать его в детдом? Или заранее сделать аборт, узнав, что ребенок, возможно, будет не совсем здоров?
 
handvera пишет:
Но не каждый решится взять, слишком большой риск плохой наследственности.


Я ж не предлагаю запрещать аборты. Я реально смотрю на вещи. Я только предлагаю УПРОСТИТЬ максимально процедуру усыновления тем, кто УЖЕ РЕШИЛСЯ, а им НЕ ДАЮТ. А когда уже возьмут детей все, кто хочет - тогда и посмотреть, что получится в результате со статистикой.
handvera # 2 декабря 2012 года   +3  
я не против упрощения процедуры усыновления, а с искусственным оплодотворением я сталкивалась в жизни, да. Тебе трудно представить насколько близко
Чукча # 2 декабря 2012 года   +2  
Мне ничего не трудно представить. Если Вы очень близко сталкивались, то знаете, что это не просто, а что в некоторых случаях безуспешно. А в некоторых - и заранее бессмысленно.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +2  
Чукча пишет:
Проблема, и еще какая. Я о деньгах даже не говорю - понятно, что дорого, понятно, что не все могут себе позволить. Но даже несколько ДЕСЯТКОВ оплаченных попыток ничего не гарантируют.

Чукча пишет:
Да я не одну пару знаю, которая годами бьется с этим ЭКО! И ноль результата!
 

Они молились? Просили у Бога?
Чукча # 2 декабря 2012 года   +3  
Те, кто верующие - молились. Те, кто не верующие - естественно, нет. Однако, результаты отрицательные были и у верующих и у неверующих. А у кого-то - с первого раза получается... Оно понятно - на все воля Божия. Но ведь точно так же можно сказать, что молиться надо и просто о даровании ребенка - чтобы самим родить. Но не всегда это возможно. И не всегда возможна помощь ЭКО. Если у женщины, извините, нет матки - ребенка она не родит, как бы ни хотелось.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   -3  
Чукча пишет:
Если у женщины, извините, нет матки - ребенка она не родит, как бы ни хотелось.

Конечно! Но тогда вопрос почему нет матки?
Чукча # 2 декабря 2012 года   +6  
SvetlanaSvetik пишет:
Но тогда вопрос почему нет матки?

Этот вопрос к данной теме не относится. Это бывает по разным причинам. Иногда - природная аномалия. Иногда - удалена в результате болезни. Вы же не будете утверждать, что "раз нет матки - значит, не предназначена она для материнства, не имеет права воспитывать детей"?
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +1  
Тогда инет вопроса по поводу аборта. А здесь тема аборта.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +4  
Проследите логическую цепочку: отказ от аборта женщиной, которая все равно не хочет ребенка и все равно его бросит, порождает другую проблему: куда этому ребенку потом деваться? Детские дома не резиновые, да и не лучшее это место для детей. Из этого вытекает тема усыновления. Далее - кто усыновляет детей? Естественно, в основном те, кто не может родить собственных. Почему не может? Вот мы и пришли к этому .
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +2  
Чукча пишет:
Из этого вытекает тема усыновления.

Чукча пишет:
Естественно, в основном те, кто не может родить собственных. Почему не может?

Скорей всего по состоянию здоровья.
Но все же ребенок имеет право на жизнь.
Чукча # 3 декабря 2012 года   +4  
Я не задавал вопроса. Я показал, какое отношение тема бесплодия имеет к теме абортов.
 
Еще раз, проще: отказ от аборта - рождение нежеланного ребенка - отказ от ребенка - брошенный ребенок нуждается в родителях - бесплодные пары его усыновляют.
 
Это Вы спросили, почему не могут иметь детей и т.д. Ну, не могут. Бесплодны потому что.
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +2  
Опять же- Вы правы.
hohlova-g # 2 декабря 2012 года   +5  
SvetlanaSvetik пишет:
почему нет матки?

Светочка, а ты никогда не задумывалась сколько девушек лежит в онкоклиниках с диагнозом "рак матки", подчёркиваю - девушек, не знающих, что такое половая жизнь((((
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   0  
Не по теме аборта. Разве что то, что аборт - это тоже один из путей к болезням... в том числе и тем, о которых не хотелось бы здесь говорить.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +2  
+++
Яна Виноградова # 1 декабря 2012 года   +3  
SvetlanaSvetik пишет:
С момента зачатия


 
это человек.
 
далее - решение матери - убивать его или нет.
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   +3  
Спасибо, что заглянула!
MAKAKA # 1 декабря 2012 года   +5  
Это- живая субстанция, у которой нет мозга, нервной системы и вообще нежизнеспособная вне тела матери
Эрманар # 1 декабря 2012 года   +7  
Не, ну идиотизм чистой воды. "роди и отдай в детдом". Как будто девять месяцев беременности и роды - это всё-равно что по парку прогуляться. Предлагаю автору привязать по гире а каждой ноге, на живот примотать матрас, каждый день бить его по печени, потом засунуть ему в попу апельсин и пусть радуется жизни.
SvetlanaSvetik deleted # 1 декабря 2012 года   0  
Кстати, раз заглянули ко мне, угощайтесь!
Эрманар # 1 декабря 2012 года   +6  
У меня прям фантазия разыгралась...
Melidira # 1 декабря 2012 года   +5  
Кстати, здоровье этих детей, которых отдадут, под большим вопросом. Ведь в этом случае женщина не заинтересована в сохранении здоровья ребенка. Поэтому может и курить, и пить, и есть что угодно и т.д. И какой в итоге получится человек?..
Эрманар # 2 декабря 2012 года   +5  
У меня другая мысль. Если бы все те средства и силы, которые пускаются на борьбу абортами, были пущены на разработку действительно надёжного средства контрацепции - то проблему давно бы решили и все были бы довольны и счастливы. Но проще же орать, верещать и размахивать руками...
Melidira # 2 декабря 2012 года   +5  
Да, это было бы здорово! Но против абортов вроде выступают только те, кто и не собирается бросать силы на создание контрацепции.
Эрманар # 2 декабря 2012 года   +4  
Да не, есть и те, кто искренне верят, что современная контрацепция работает.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +3  
Тутсик пишет:
Если бы все те средства и силы, которые пускаются на борьбу абортами, были пущены на разработку действительно надёжного средства контрацепции - то проблему давно бы решили и все были бы довольны и счастливы.

Полностью согласен! И на помощь семьям, где готовы рожать! На реальную помощь, а не через три года и только за второго. Не "взнос в ипотеку", а квартиру бы давали - и был бы... нет, не стимул, а ВОЗМОЖНОСТЬ для тех, кто и так ХОЧЕТ детей, но их чисто физически негде разместить! Прокормить одного или двух - не такая проблема. Вот где их всех спать положить? А если разнополые?
Эрманар # 2 декабря 2012 года   +5  
Увы, но в таких случаях детей начинают рожать не совсем те, на кого программы рассчитывались.
Jenna # 3 декабря 2012 года   +3  
Чукча пишет:
нет, не стимул, а ВОЗМОЖНОСТЬ для тех, кто и так ХОЧЕТ детей, но их чисто физически негде разместить!

Вон сестра родила бы с удовольствием, но... в Беларуси кредиты на квартиру такие, что их лет 100 отдавать придётся, а в ту квартиру, где УЖЕ живёт целая семья и ещё + она, ещё и её дети не поместятся точно.
Чукча # 3 декабря 2012 года   +3  
Да, я об этом и говорю. Потому что требования к благосостоянию могут быть разными. Не все считают, что дорогие коляски, дорогие игрушки, модные шмотки, крутые мобильники и ноутбуки - обязательный минимум для детей. Не все считают, что их обязательно кормить сникерсами и рекламируемым детским питанием, без которого детишкам "ну просто кранты!". И без памперсов и мы, и наши дети как-то выросли - и ничего, попа не прыщавая... Но вот где-то положить спать детей надо. Размер кровати - его не уменьшить, как ни крути. И место, чтобы уроки делать, тоже нужно всем сразу, а не по-очереди.
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +2  
Чукча пишет:
Потому что требования к благосостоянию могут быть разными.

Чукча пишет:
Но вот где-то положить спать детей надо. Размер кровати - его не уменьшить, как ни крути. И место, чтобы уроки делать, тоже нужно всем сразу, а не по-очереди.

Правда, кровать может быть двух-ярусная.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +2  
По меньшей мере троих таких людей я знаю лично. Они родились действительно больными. Сейчас двое уже практически здоровы (у одной девочки только небольшое отставание в развитии, но она уже наверстывает, благодаря терпеливым стараниям мамы, которая в форме игры занимается с ней постоянно), одного (младшего)лечат, и его состояние уже значительно лучше, чем было. Этих троих - двух девочек и мальчика - усыновили наши друзья, у которых не может быть своих детей.
mellorn # 2 декабря 2012 года   +1  
Между прочим родить ребенка-инвалида больше шансов у семьи где не курят, не пьют, не колются.... А вот у наркоманов, алкоголиков (правда первого поколения), здоровые дети. Единственное заболевание у них - пед. запущенность.
hohlova-g # 2 декабря 2012 года   +2  
Машуля! Это знают и понимают только люди, кого это непосредственно коснулось((((
Чукча # 2 декабря 2012 года   +3  
Я бы не стал так категорично утверждать, что у наркоманов и алкоголиков здоровые дети, а у здоровых родителей - больные... Все-таки, не случайно детей с отклонениями называют "дети воскресенья". Но что и у алкоголиков часто бывают здоровые дети, и что благополучные семьи не застрахованы от рождения ребенка-инвалида - с этим не поспоришь. Но вот что у здоровых больше шансов родить больного, чем у алкашей и наркоманов - с этим не согласен. Тут уж - как повезет.
mellorn # 2 декабря 2012 года   +2  
Я не соглашусь с вами. В силу обстоятельств мне приходится каждый день сталкиваться именно с детьми-инвалидами и их семьями. Подавляющее большинство благополучные семьи, и в то-же время у меня перед глазами неблагополучные семьи и их потомство. Я неоднократно бывала и в д/д с больными детьми. В семьях наркоман и пьяниц дети рождаются больными не в первом поколении. Конечно, есть и исключения, но это единицы. Естественно, нас призывают к правильному образу жизни, зачастую именно запугивая. И это наверно правильно...
zmeychka # 2 декабря 2012 года   +2  
mellorn пишет:
Я неоднократно бывала и в д/д с больными детьми

Ну и как им там живется? И что с ними становится потом, когда в силу возраста они уходят из д/д (если конечно доживают до этого)?
mellorn # 2 декабря 2012 года   +3  
Ужасно живется!!! Даже в хороших д/д, при хорошем уходе. Поэтому я и считаю, что если врачи еще до родов говорят о проблемах (я имею в виду серьезные заболевания), то небходимо делать аборт. Это мое мнение. В том-то и дело, что я знаю, каково живется таким детям и в семьях и в дд. Конечно в семье, особенно если нормальная семья и его безумно любят. Все равно - эту жизнь счастьем назвать тяжело. Причем я не беру в расчет чувства и состояние мамы (мама все выдержит), а каково самому этому ребенку. Ведь как бы мама не хотела, она не может уберечь его от боли (различные процедуры и нескончаемые опеации), а зачастую и осознание своей отличности...
zmeychka # 2 декабря 2012 года   +4  
mellorn пишет:
Ужасно живется!!! Даже в хороших д/д, при хорошем уходе

Вот именно поэтому я считаю, что если ребенок не нужен (пусть и нет отклонений в здоровье), то лучше сделать аборт, чем сдавать его в д/д. Совершекнно не факт, что его усыновят, да еще в ближайшее время, да и не факт, что в приемной семье ему будет хорошо.
natocnkakom # 2 декабря 2012 года   +2  
Как жилось раньше - у нас где-то есть на джу книга одной такой женщины-инвалида. Как сейчас - не знаю, но не уверена, что особо изменилось все.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +1  
Некоторые попадают в приемные семьи.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +3  
Да, но, к сожалению, только некоторые. К усыновителям очень жесткие требования, если их смягчить, детей, обретших семью, было бы больше.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +3  
Чукча пишет:
если их смягчить, детей, обретших семью, было бы больше

Конечно!
Чукча # 2 декабря 2012 года   +3  
mellorn пишет:
В семьях наркоман и пьяниц дети рождаются больными не в первом поколении

Не может ли это означать, что у тех здоровых семей, где появились дети-инвалиды, пьяницы-наркоманы были в роду? И просто проявился вред не в первом поколении? Ведь немало генетических болезней, мутаций передаются как раз не по прямой, может, вред от пьянства - не исключение?
hohlova-g # 3 декабря 2012 года   +4  
А мне кажется, что сейчас в большей степени экология играет роль врождении больных деток((((
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +2  
Чукча пишет:
вред от пьянства - не исключение

!!!
handvera # 2 декабря 2012 года   +4  
Ань, ты неподражаема) именно такие ощущения. А потом, насладившись всем этим, женщина отдаст ребенка в детский дом. Там его будут любить и воспитывать. И никаких проблем. Все прекрасно. Никаких неудобств и лишений. Потом эти дети вырастут и станут полноценными гражданами. И никакой преступности. Слов нет.
MAKAKA # 2 декабря 2012 года   +4  
А главное, ты - не убийца, чиста перед Богом и людьми, не взяла грех на душу, и вообще непорочная голубица...
handvera # 2 декабря 2012 года   +3  
ага, а какого тому ребенку жить будет, не исключено, что и голодно. А кто из него вырастет? Не папа ли насильник? Да все прекрасно, изнасилует еще парочку, а они детей в детдом. Прэлестно.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +2  
MAKAKA пишет:
чиста перед Богом и людьми

,
MAKAKA пишет:
вообще непорочная голубица...

- не согласна!
MAKAKA пишет:
не взяла грех на душу

- да!
Эрманар # 2 декабря 2012 года   +4  
В таких постах всегда - куча эмоций и криков, а толку ноль...
natocnkakom # 2 декабря 2012 года   +5  
Меня заранее передергивает, когда я вижу. Ибо обсуждать это - себе дороже. У каждого своя правда, а оканчивается все "сам дурак".
Эрманар # 2 декабря 2012 года   +5  
Ну да, заканчивается как всегда закрытием постов...
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +2  
Здесь вряд ли так закончится. Все могут высказываться. Автор не сможет здесь ответить.
Nataloshka # 2 декабря 2012 года   +5  
SvetlanaSvetik пишет:
Как и антинаучная теория Дарвина, не имеющая абсолютно никаких доказательств

?????? откуда такие сведения?
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +1  
//imbf.org/docs/numbers/science.htm
Чукча # 2 декабря 2012 года   +4  
Наверное, от знакомства с теорией Дарвина по версии, предложенной в советских учебниках, согласно которой, любое Божественное участие в создании человека и вообще вселенной безоговорочно и категорично отрицается, а человек сам вывелся из обезьянки, когда она взяла в руки палку и т.д. и т.п. Дарвин, бедняга, в гробу переворачивается, когда видит, какие выводы сделали из его "Происхождения видов"!
Анна Тарасова # 2 декабря 2012 года   +4  
Я пока в онкологии лежала и в России и в Греции разговаривала со многими девочками, у многих первым шагом к раку был аборт
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +2  
Очень полезная информация. Слышала когда-то, да забылось.
Ольга Агапова # 2 декабря 2012 года   +2  
Можно ли оправдать аборт, если врач считает, что сохранение беременности пагубно скажется на здоровье матери?
 
Иногда медики ошибаются. Разве было бы правильно убить человека потому, что он может причинить вред другому человеку? Если приходится выбирать между жизнью матери и жизнью ребенка во время родов, то решение принимают те, кого этот вопрос непосредственно затрагивает. Но благодаря успехам, достигнутым в области медицины во многих странах, такие случаи возникают крайне редко.
 
Аборты приводят к увечьям и смерти!
 
Уважение к жизни основывается на признании того, что жизнь — это дар Бога (Пс. 35:10; Деян. 17:24, 25). Нужно осознавать, что жизнь даже еще не рожденного ребенка ценна в глазах Бога (Исх. 21:22—25; Пс. 138:1, 16). Необходимо также учитывать, что «каждый из нас за себя даст отчет Богу» (Рим. 14:12).
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +2  
Благодарю за комментарий, Ольга!
Ольга Агапова # 2 декабря 2012 года   +3  
пожалуйста, дорогая!
MAKAKA # 2 декабря 2012 года   +6  
Ольга пишет:
Разве было бы правильно убить человека потому, что он может причинить вред другому человеку?

Не вред,а смерть, мы говорим именно об угрозе жизни матери. Если отвлечься от таких трепетных понятий,как мать и ребенок, то ничего неправильного я в этом не вижу. Если кто то убивает меня, то кто мне докажет, что я поступлю неправильно, убив того,кто убивает меня? И опять же, аборт на ранних сроках я не считаю убийством. Слушайте, ну право, смешно о чем либо спорит, если даже церковь,которую многие считают последней инстанцией, говорит о снисхождении , если вопрос идет о решении делать ли аборт в случае если роды угрожают жизни матери...
 
Ольга пишет:
Если приходится выбирать между жизнью матери и жизнью ребенка во время родов


Вообще то медики утверждают, что спасают в первую очередь мать
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +2  
MAKAKA пишет:
Вообще то медики утверждают, что спасают в первую очередь мать

Ложась на операционный стол, я просила прежде всего сохранить ребенка. Ну, благодаря медикам, мы живы.
MAKAKA # 2 декабря 2012 года   +4  
Я говорю об экстренных случаях,когда некого и некогда спрашивать
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +2  
Это понятно.
natocnkakom # 2 декабря 2012 года   +10  
О, как я ждала - когда же Библию начнут цитировать...
hohlova-g # 2 декабря 2012 года   +4  
Только и библия не сможет примирить тех кто за, и тех кто против((((( Каждый останется при своём мнении...
Ольга Агапова # 2 декабря 2012 года   +1  
А между прочим в Библии ясно сказано о святости жизни.
natocnkakom # 2 декабря 2012 года   +5  
Угу. И позволено умереть во имя этой святости.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +2  
Да, это вопрос приоритетов. Но нельзя никому навязывать свою систему ценностей, если человек не принимает это сердцем добровольно.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +2  
Чукча пишет:
нельзя никому навязывать свою систему ценностей, если человек не принимает это сердцем добровольно.

Конечно!
zmeychka # 2 декабря 2012 года   +6  
Ольга пишет:
Можно ли оправдать аборт, если врач считает, что сохранение беременности пагубно скажется на здоровье матери

А если в результате непредвиденных обстоятельств процентов 80, а то и 90, что ребенок родится глубоким инвалидом? Да, остается шанс, что он будет здоров, но очень ничтожный, то тогда что делать? И можно ли в данном случае осудить женщину, которая в такой ситуации сказала - ДА - аборт?
mellorn # 2 декабря 2012 года   +4  
Это решать именно маме. Но поумать она должна не только о себе, но и будущем бедного малыша. Не слишком большая им будет радость от жизни, когда в ней только врачи, боль.....
Еще хорошо, если затронут гол. мозг и много он не понимает, а как живется тем кто понимает, что он не такой как все? Особенно в нашей стране?!
zmeychka # 2 декабря 2012 года   +3  
mellorn пишет:
Еще хорошо, если затронут гол. мозг и много он не понимает

Ну я написала совй комментарий не просто так, а на примере своей знакомой. Автоавария, о том, что она беременна она сама не знала (хотя и срок был, как выяснилось, почти 12 недель) - чем ее пичкали, чтоб сохранить ей жизнь и довезти до больницы - знают только врачи. Впрочем, если бы и знала о своей беременности, ничего не смогла бы сказать - без сознания была. Ну а когда пришла в сознание, тут ее и "обрадовали" и именно - был затронут мозг ребенка. Т.к. плод был жизнеспособным ей дали шанс самой решать, как ей быть дальше. Я ее понимаю, т.к. не нужен ей был ребенок инвалид, да и денег на его лечение и постоянный контроль за ним у нее просто не было. Спустя некоторое время у нее родилась здоровенькая дочка, которая сейчас радует маму с папой и бабушек-дедушек.
hohlova-g # 2 декабря 2012 года   +3  
Так и было сказано
mellorn пишет:
Это решать именно маме

И никто не вправе судить, какое бы решение она не приняла...
mellorn # 2 декабря 2012 года   +3  
Это чудо! Но каков процент остальных случаев?
Кстати, лекарства, которыми ее "пичкали", это не самое страшное. 100 % эффект инвалидности не дает, ни одно лекарство (очень много зависит от иммунитета мамы), а вот облучение, гипоксия (во время беременности) - это уже 90% в будущем проблем со здоровью ребенка. Медицина идет вперед, сейчас появляются много способ определения предрасположенности к болезням, это очень хорошо. Но все-же рожать заведомо больного ребенка - это эгоизм со стороны матери...
zmeychka # 2 декабря 2012 года   +2  
mellorn пишет:
100 % эффект инвалидности не дает, ни одно лекарство (очень много зависит от иммунитета мамы)

Ну так ей дали - 10-20 % того, что ребенок будет здоров. Вот только где гарантия, что он не попал бы в остальные 80 - 90%?
mellorn # 2 декабря 2012 года   +3  
Я повторюсь, у нее были выше шансы. Просто врачи любят пугать. Ей эти 10-20% дали генетики, или врач в консультации?
zmeychka # 2 декабря 2012 года   +2  
mellorn пишет:
Ей эти 10-20% дали генетики, или врач в консультации?

Врач в реанимации!
mellorn # 2 декабря 2012 года   +3  
Пока не поговорить с генетиками (причем не шарлатанами в платных центрах), а в институтах генетики (их на Россию 3 -это в Москве, Питере и по моему Новосибирске, точно не скажу, подзабыла). На все остальное можно не обращать внимание.
zmeychka # 2 декабря 2012 года   +2  
mellorn пишет:
Пока не поговорить с генетиками (причем не шарлатанами в платных центрах), а в институтах генетики (их на Россию 3 -это в Москве

mellorn пишет:
На все остальное можно не обращать внимание.

Ну да, ну да. К тому времени, как ей бы удалось поговорить с генетиками, как раз бы и срок рожать подошел. Вы не забывайте, что на генетическом уровне там все в порядке было. Просто - авария, реанимация, отсюда и следствие - возможность рождения неполноценного ребенка.Аборт ей делали далеко не сразу, вернее это уже были искусственные роды, где-то через месяц-полтора после аварии, до этого просто нельзя было по каким-то медицинским показаниям, т.к. она все это время находилась на подключенных аппаратах. Кстати, она из Москвы, так что врачи не дилетанты какие-то были.
mellorn # 2 декабря 2012 года   +4  
Генетики отвечают не только за заболевания на генном уровне, но и определяют насколько вредными были полученные лекарства.... Если авария была на сроке 12 недель, было достаточно времени до родов, чтобы получить консультацию у генетиков. Повторюсь, врач в реанимации не может знать, насколько опасными были для беременной введенные лекарства. Он даже не генеколог.
zmeychka # 2 декабря 2012 года   +5  
mellorn пишет:
врач в реанимации не может знать, насколько опасными были для беременной введенные лекарства. Он даже не генеколог.

Вы думаете, что к беременной в реанимацию гинеколог не заходил и не вел ее? Извините, на дворе не 18 век. Как правило, в реанимации собирают целый консилиум из врачей различных специальностей.
В любом случае, я считаю, что она правильно сделала, что не стала рисковать и согласилась на прерывание беременности, ну да это мое мнение, что, впрочем, подтверждает ее дальнейшая жизнь. как я уже написала, у нее сейчас хорошая полноценная семья, а о том кошмаре напоминают только периодические боли в переломанных костях и головные боли. Ну да еще, конечно, воспоминания, такое вряд ли когда-то забудется.
Stalker-Olga # 2 декабря 2012 года   +1  
Нет доброго или злого. Все, что происходит - к лучшему. Будьте счастливы.
MAKAKA # 2 декабря 2012 года   +4  
Ну конечно, насилие и убейстов, эт не доброе и не злое, и если оно произошло, то это непременно к лучшему. Вы сами то понимаете, что говорите?
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +1  
Здесь каждый имеет право говорить свое мнение!
MAKAKA # 2 декабря 2012 года   +3  
А я что, кого то то пытаюсь заткнуть?
Оладушек # 2 декабря 2012 года   +10  
Я против абортов, и никогда этого лицемерно не скрывала.
Но когда существует угроза жизни матери, к примеру, как здесь быть? Где убийство? Матери так плохо..
Вопрос такой сложный и противоречивый, и каждый прав, ведь это его личная точка зрения...
Но я бы воздержалась (даже испытывая негативные эмоции) от определений "убийца" в адрес каждой женщины. Одно дело - аборт из равнодушия, нелюбви к детям, и совсем другое дело - необходимость и трагизм. Можно много чего процитировать, и не хотелось бы, чтоб сайт превращался в местечко для проповедей и нравоучений друг другу.
natocnkakom # 2 декабря 2012 года   +6  
Даша, обычно я редко с вами согласна, но в данном случае - браво!
MAKAKA # 2 декабря 2012 года   +6  
Присоединяюсь!
Оладушек # 2 декабря 2012 года   +2  
Наташ, спасибо!
Я тоже не так часто и с вами соглашаюсь, но рада, что сошлись во мнении.
natocnkakom # 2 декабря 2012 года   +2  
Я тоже. Давно не заходила, кстати.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   -3  
Оладушек пишет:
когда существует угроза жизни матери

это не аборт. Об этом сказано выше.
MAKAKA # 2 декабря 2012 года   +9  
Это- аборт.Об этом тоже сказано выше
hohlova-g # 2 декабря 2012 года   +5  
SvetlanaSvetik пишет:
это не аборт

Но в любом случае это убийство, как не называй....
MAKAKA # 2 декабря 2012 года   +7  
Это- не убийство , это- аборт
hohlova-g # 2 декабря 2012 года   +3  
Инна, я не осуждаю аборты, но какова бы не была причина, кроме погибшего уже плода, для меня это остаётся убийством.... Но это лично моё мнение, и я его никому не навязываю.
zmeychka # 2 декабря 2012 года   +4  
hohlova-g пишет:
какова бы не была причина, кроме погибшего уже плода, для меня это остаётся убийством....

То есть, ты все таки считаешь, что девочка, о которой я написала выше, УБИЙЦА?
MAKAKA # 2 декабря 2012 года   +7  
Нет, ну просто во всем цивилизованном мире, убийсто, это уголовно наказуемое деяние.Это насильственное прерывание жизни живого человека. Эмбрион не является человеком,как ни крути
А пототм , извини, но это опять же какие то двойные стандарты. Я не понимаю как можно не осуждать аборты считая их убийством. Ведь убийство в принципе ты осуждаешь?
hohlova-g # 2 декабря 2012 года   +5  
MAKAKA пишет:
насильственное прерывание жизни живого человека. Эмбрион не является человеком,

Но он уже живой((((( Может это и двойные стандарты, но я и сама прошла через это, и считаю, что я убивала.....
MAKAKA # 2 декабря 2012 года   +7  
Ну так сперматозоид тоже живой, между прочим. Значит презерватив- орудие убийства, и все кругом убийцы?
Чукча # 3 декабря 2012 года   +3  
Вы же понимаете, в чем разница. Если верить, что у человека существует душа, которая вселяется в плоть Богом, то в какой именно момент эта душа вселяется в растущий организм - нам точно неизвестно. Но возникновение НОВОГО организма происходит именно в момент зачатия. Сперматозоид - это часть плоти отца, яйцеклетка - часть плоти матери. И только соединившись, они дают начало жизни НОВОГО существа, являющегося новым, самостоятельным организмом. И уже в этот, новый организм вселяется новая душа.
 
Если же в это не верить, если считать, что душа возникает без вмешательства Бога, что это - иносказание, что сознание, личность, индивидуальность человека (не знаю, как это еще назвать, если не говорить слово "душа"), в общем, его "я" - продукт материи, нервных клеток, развивающегося мозга и т.д., то для такого человека возможны разночтения - в какой момент развития плод перестает быть растущим куском мяса и становится человеком.
 
Вот и все. Все зависит от базовой аксиомы. Поэтому с точки зрения христиан аборт - убийство на любом сроке. С точки зрения атеистов - мнения могут быть разными. Вплоть до момента выхождения плода наружу. Пока ребенок внутри - это еще плод, можно его вынуть по частям. Когда уже снаружи - это уже человек, и уничтожение его - убийство.
MAKAKA # 3 декабря 2012 года   +4  
Чукча пишет:
Все зависит от базовой аксиомы

Ну да....Я постоянно забываю, что религиозные люди смотрят на это имея совершенно другую установку.Поскольку я верю только в логику, то да, для меня организм не имеющий мозга и нервной системы, не может считаться человеком.
hohlova-g # 3 декабря 2012 года   +4  
MAKAKA пишет:
организм не имеющий мозга и нервной системы, не может считаться человеком.

В 10-12 недель уже есть мозг и сердцебиение.....
Чукча # 3 декабря 2012 года   +5  
Вот именно поэтому наш спор в ключе "убийство или нет аборт на любых сроках" - совершенно бессмысленная трата времени. К какому-то консенсусу мы можем придти только в том случае, если будем рассматривать другие аспекты этой проблемы, на которые смотрим одинаково.
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +3  
Чукча пишет:
Вот именно поэтому наш спор в ключе "убийство или нет аборт на любых сроках" - совершенно бессмысленная трата времени.

Наверное!
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +1  
Согласна с Вами.
zmeychka # 2 декабря 2012 года   +3  
SvetlanaSvetik пишет:
это не аборт. Об этом сказано выше

Кстати, по поводу того, что написано выше - Вы так и не ответили на мой вопрос - в чем разница между абортом и чисткой (пусть и по медицинским показаниям).
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +2  
По статистике, почти любой мой ответ Вам минусуется. Так стоит ли Вам отвечать?
Ну что же, проверю еще раз:
 
Отличие только в смягчающих обстоятельствах.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +3  
Светлана, я думаю, подозревать кого-то нет смысла. Это недоказуемо. А минусуют Вас в этой теме много, что говорит о том, что тут по меньшей мере несколько негативно настроенных в отношении Вас людей (ну, раз минусуют даже совершенно нейтральные комментарии - значит, минусы ставят лично Вам, а не Вашим высказываниям). Думаю, имеет смысл перестать на это обращать внимание.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +1  
С учетом того, что я всех люблю и уважаю, то это уже смешно.
LUKYAN # 2 декабря 2012 года   +1  
Аборт - однозначное убийство! Дети - дар Божий и нельзя от них отказываться. Не желаешь беременеть - предохраняйся. Залетели - рожайте. Не нужно дитя - отдайте в приют. Бездетные усыновят. Их больше, чем можно представить. Однозначно: рождение здорового ребёнка государство должно поощрять по максимуму. И карать сознательных эгоистов - детоубийц.
Вот как - то так, схематичненько.
Моя дочь четыре года не могла зачать после вынужденного (болезнь) первого аборта. Только после паломничества в Иерусалим что-то образовалось. Сейчас не верит своему счастью и боится его спугнуть.
Довгаль Светлана # 2 декабря 2012 года   +5  
Полностью с Вами согласна,я за свою дочку боролась с 20 недели.На теле небыло живого места от капельниц.
hohlova-g # 2 декабря 2012 года   +4  
Бывает борятся с 8-10 недели, а на 24-26 неделе всё-таки теряют ребёнка((((( У каждого свои примеры(((((
zmeychka # 2 декабря 2012 года   +3  
LUKYAN пишет:
Аборт - однозначное убийство

LUKYAN пишет:
Моя дочь четыре года не могла зачать после вынужденного (болезнь) первого аборта

Ага - значит вынужденный аборт это не убийство? А по поводу наших приютов и дет домов. так уж лучше ребенок поусть не родится. чем попадет туда/
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +1  
zmeychka пишет:
так уж лучше ребенок поусть не родится. чем попадет туда/

? А если он попадет от туда в прекрасную приемную семью, и будет там счастлив?
А его лишают права родиться, убивают?
Морана # 2 декабря 2012 года   +4  
SvetlanaSvetik пишет:
А если он попадет от туда в прекрасную приемную семью, и будет там счастлив?

А если нет, а его заставляют рождаться?
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +3  
А кто мы, Боги что ли решать жить ему или нет?
Бог дал, а человек убил.
И все же это решение женщины.
Морана # 2 декабря 2012 года   +1  
Значит рожать вообще нельзя, раз уж мы не в праве решать
SvetlanaSvetik пишет:
жить ему или нет

Из ваших слов получается так. Банальная логика.
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   0  
Морана пишет:
Банальная логика

?
Ошибочка вышла!
Бог дал! Женщина забеременела.
А она против Бога, и против жизни ребенка пошла, убила. Вот что такое аборт. Смотрите видео в конце поста!
Морана # 3 декабря 2012 года   +3  
Не буду я его смотреть, если вы ещё не поняли, я не верю в бога. Да и если он дал то, что не нужно ни матери, ни ребёнку, значит её право отказаться.
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +1  
Спокойной ночи!
MAKAKA # 3 декабря 2012 года   +5  
SvetlanaSvetik пишет:
Бог дал

Но да, опять же даже если рассуждать, что ребенка дал Бог.... Но он же дал и право женщине выбирать- делать аборт или рожать...Нет, ну так, по логике вещей...
А вообще, нет, мы не Боги, мы люди, которые имеем право строить свою жизнь так,как считаем нужным и правильным. И если я решаю делать аборт, никто не имеет право меня за это осудить во всяком случае тут на земле и тем более клеймить меня убийцей. И грех это или нет, тоже решится не тут и не такими же людьми,как я.
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +1  
Если Вы решаете делать аборт, закрываете глаза, чо уже есть нервная система, мозг у "куска мяса" - это Ваше право, если я считаю аборт убийством, и не делаю аборт, это мое право.
MAKAKA # 2 декабря 2012 года   +5  
SvetlanaSvetik пишет:
А если он попадет от туда в прекрасную приемную семью, и будет там счастлив?

А если не попадет??? А если до того как прекрасная приемная семья ему попадется его искалечат, изнасилуют или вообше убьют?
Да, его лишают права родиться. Ну и что?
zmeychka # 3 декабря 2012 года   +3  
SvetlanaSvetik пишет:
А если он попадет от туда в прекрасную приемную семью, и будет там счастлив

Это из той же области что анекдот-вопрос -
"А если бы он вез патроны?
А если макароны?"
mellorn # 2 декабря 2012 года   +5  
LUKYAN пишет:
Однозначно: рождение здорового ребёнка государство должно поощрять по максимуму.

Простите, и как понимать эту фразу? А за рождение больного - наказывать?!
Малипулька # 2 декабря 2012 года   +4  
Не хочешь рожать будь добра позаботься об этом благо средств сейчас полно не доводи дело до аборта этого страшного слова. Это большой стресс для женщины. Не дай бог столкнуться. Вот мне мнение. Слава Богу мы живем в двадцать первом веке
zmeychka # 2 декабря 2012 года   +6  
Vfkbgekmrf пишет:
Не хочешь рожать будь добра позаботься об этом благо средств сейчас полно не доводи дело до аборта

100% защиты просто не существует. Я уже говорила - забеременела со спиралью и да, сделала аборт, т.к. мало того, что этот ребенок не был желанным - более того - он просто никому был не нужен. А уж вынашивать и рожать только для того, чтоб потом его отдать в детский дом - вот именно это я считаю преступлением.
Морана # 2 декабря 2012 года   +6  
Кажется, здесь же где-то и вычитала.
 
Женщина на женской консультации:
- Как бы мне так сделать, чтобы не беременеть?
- Ну, сейчас же много способов предохранения есть: презервативы, таблетки, свечи, спирали, а после сорока пяти вообще можно не предохраняться.
Приходит она через несколько лет с кучей детей.
- Вы что тут делаете? Это женская консультация!
- Херня у вас тут, а не консультация! Знакомьтесь, это Валька - выпала спиралька, это Венечка - бракованная свечечка, это Антон - порванный гандон, это Светка - не растворилась таблетка, а это Серёжка мать его ити, который после сорока пяти!
mellorn # 2 декабря 2012 года   +2  
Есть единственный 100% способ контрацепции - томатный сок.
"Самое лучшее противозачаточное-томатный сок!"
До или после?
Вместо!!!"
Но все-же если ребенок не нужен, то лучше пользоваться контрацепцией, чем полагаться на везение и идти на аборт. Но к сожалению, следует признать , что из идущих на аборт не больше 5%, кого подвела контрацепция.
Аборт - это все-таки убийство. И женщина идя на аборт должна осознавать это. Просто есть смягчающие обстоятельства (как убийство при самообороне).
Морана # 2 декабря 2012 года   +5  
Есть ещё один 100% способ - таблетка анальгина. Зажатая между колен.
Конечно, контрацепцией лучше пользоваться, чем не пользоваться, если детей не планируешь, но осуждать за то, что она подвела, нельзя.
Я не согласна с тем, что аборт убийство, считаю, что это всё же предотвращение рождения, но в любом случае, даже если рассматривать его как убийство, бывают случаи, когда наказывать надо скорее за то, что не сделали аборт.
mellorn # 2 декабря 2012 года   +2  
Вот про таблетку не знала. А это из какого анекдота?
Для меня аборт убийство, но надо рассматривать и смягчающие обстоятельства (как убийство при самообороне). Для меня смягчающие обстоятельство - медицинские показания.
Морана # 2 декабря 2012 года   +6  
Про таблетку я привела анекдот полностью.
А для меня это обстоятельство полностью оправдывающее. Как в общем и когда ребёнку не могут обеспечить нормальную жизнь, или просто ребёнок нежелательный, родить нелюбимого ребёнка всё же хуже, чем аборт сделать. Да, если при этом даже и не пользовались контрацепцией... Не знаю я, почему, но совершенно же понятно, что ни одна женщина не пойдёт на аборт просто из любви к искусству, не станет она специально беременеть чтобы на аборт сходить, почему они не предохранялись (те, кто не предохранялись) - загадка.
Jenna # 3 декабря 2012 года   +2  
Морана пишет:
Как в общем и когда ребёнку не могут обеспечить нормальную жизнь, или просто ребёнок нежелательный, родить нелюбимого ребёнка всё же хуже, чем аборт сделать

С этим не соглашусь. Про "нормальную жизнь" - есть достаточно много людей, выросших в многодетных семьях, в очень стеснённых условиях. По-вашему, им не нужно было рождаться на свет, если родители не могли обеспечить каждому ребёнку отдельную комнату и компьютеры каждому? Или - про нелюбимых. Многие - и женщины, и мужчины - жалуются на то, что не было у родителей к ним тёплых чувств никогда, а у некоторых и вообще неприязнь к собственным детям всю жизнь. Но ни разу ещё никто из таких "жалобщиков" не сказал "Уж лучше мне было не родиться вообще!" Нет, мама, конечно, плохая, но всё-таки как хорошо, что я появился (-лась) на свет!"
Чукча # 3 декабря 2012 года   +3  
Кстати, да! "Лучше бы мне не родиться вообще!" почему-то чаще всего заявляют люди, выросшие в довольно сносных условиях. А кому действительно приходилось бороться за жизнь, тот ее... больше ценит, что ли.
Морана # 3 декабря 2012 года   +3  
Jenna пишет:
Но ни разу ещё никто из таких "жалобщиков" не сказал "Уж лучше мне было не родиться вообще!"

Сказали и очень многие. Разве они были счастливы?
Эмма Кошкина # 3 декабря 2012 года   +3  
Морана пишет:
почему они не предохранялись (те, кто не предохранялись) - загадка.

Вы будете таки смеяться, но есть масса девчонок, которые свято уверены, что за 1-2 раза забеременеть невозможно. Есть такие, которые "нипочем таблетками здоровье гробить не будут". У нас одно время такая работала, к 35 годам-19 абортов, вот бы "осчастливила" детдома.
hohlova-g # 2 декабря 2012 года   +3  
mellorn пишет:
аборт убийство, но надо рассматривать и смягчающие обстоятельства (как убийство при самообороне)

Вот с этим я согласна.
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +3  
Ну, согласна, что здесь есть свобода воли.
И у женщины его больше, чем у ребенка в ее животике.
Он не может ей крикнуть: "Мама, мне больно! Я жить хочу! Не убивай!"
Морана # 3 декабря 2012 года   +3  
Не может и не хочет, ему вообще пофигу на тот момент.
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +1  
Ваше мнение:
Морана пишет:
Не может и не хочет, ему вообще пофигу на тот момент.

Мое:
SvetlanaSvetik пишет:
Он не может ей крикнуть: "Мама, мне больно! Я жить хочу! Не убивай!"

На том до свидания!
natocnkakom # 2 декабря 2012 года   +2  
По поводу "вместо", там в мифологии вроде было - как девушка на песок села...
Морана # 2 декабря 2012 года   +6  
Я знаю из мифологии африканских племён, как чувак под воздействием какого-то дурманящего зелья трахнул и съел ананас, а это потом оказалась его сестра.
zmeychka # 2 декабря 2012 года   +4  
mellorn пишет:
женщина идя на аборт должна осознавать это

Пусть я буду моральным уродом, но не считаю это убийством. А вот тех, кто сдает в д/д здоровых детей считаю преступниками. Да, если ребенок родился неполноценным и родители не могут дать ему нормальное мед обслуживание и нормальную (на сколько это для него возможно) жизнь - по любым причинам, моральным, материальным и сдают его здесь да, считаю это смягчающим обстоятельством.Хотя, еще раз повторюсь - уж лучше бы сделали аборт.
mellorn # 2 декабря 2012 года   +2  
zmeychka пишет:
Да, если ребенок родился неполноценным и родители не могут дать ему нормальное мед обслуживание и нормальную (на сколько это для него возможно) жизнь - по любым причинам, моральным, материальным и сдают его здесь да, считаю это смягчающим обстоятельством

А вот я это смягчающим обстоятельством не считаю. Не один д\д не даст самого главного - материнских объятий, только они могут смягчить хоть немного боль. Таким детям тем более нужна мама. Лишь в одном случае можно отдать в соц. учреждения - если отсутствует головной мозг, если ребенок не понимает разницы между мамой и другим человеком. Если ему все равно ухаживают за ним или нет. Но таких единицы. Хотя я не уверена, что смогла бы даже такого отдать.
zmeychka # 2 декабря 2012 года   +4  
mellorn пишет:
Не один д\д не даст самого главного - материнских объятий, только они могут смягчить хоть немного боль. Таким детям тем более нужна мама

Да с этим я полностью согласна, только вот, как правило, мужья быстренько сбегают из семьи, где растет такой и ребенок. Да, основная масса мам таких детей оставляют ребятишек и посвящают им всю свою жизнь - именно всю, т.к. другой (своей) жизни у них больше никогда не будет. Хорошо, если это единственный ребенок, а еслинет? Просто тогда полноценной жизни не будет и у других детей. У мамы не хватит на них времени, да и денег, т.к. абсолютно все деньги будут тратиться на лечение неполноценного ребенка. И в таком случае я не могу осуждать мать, которая просто не может (ни физически, ни морально, ни материально) растить этого ребенка.
hohlova-g # 2 декабря 2012 года   +2  
Галя, ты рассуждаешь, зная эту проблему изнутри? Да, мама такого ребёнка будет крутиться, как белка в колесе, но ты неправа, говоря
zmeychka пишет:
другой (своей) жизни у них больше никогда не будет

Это зависит от самой мамы!!! Я эту проблему знаю не по наслышке, я вплотную столкнувшись....
zmeychka # 2 декабря 2012 года   +1  
hohlova-g пишет:
зная эту проблему изнутри

Нет, лично я не столкнулась, но вот постоянные просьбы на лечение того или иного ребенка вижу и слышу постоянно . И да, когда могу - перечисляю деньги, не большие, но стараюсь перечислить их именно тому, кто может предоставить реальные документы о заболевании и необходимой сумме на необходимое лечение. Ну а уж что это - реально столкнулась или нет - решай сама.
hohlova-g # 2 декабря 2012 года   +2  
zmeychka пишет:
вот постоянные просьбы на лечение того или иного ребенка вижу и слышу постоянно

А мы никогда и ни у кого не просили.....
zmeychka # 2 декабря 2012 года   +1  
hohlova-g пишет:
А мы никогда и ни у кого не просили.....

Галь, ты не просила, но многие просят. А пото, согласись, заболевания разные, да и живешь ты в Питере, а не на краю географической карты, где просто нет возможности лечить ребенка - вот и едут в крупные города. А как там устроится, где жить, на что жить? Бесплатно ведь только ребенка в стационар кладут, а вот родители за свой счет должны себе жилье найти.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +5  
Да, верно, а еще не всякое лечение проводится по полису. И не всегда ребенка бесплатно кладут в стационар, особенно если у него нет гражданства. А он, допустим, из Беларуси или из Эстонии... а операции такие, например, только в Москве делают. Масса случаев. И не обязательно это "нарожали, а средств нет". Часто это единственный ребенок у родителей среднего достатка. Просто беда может случиться с каждым, а не у всех есть возможность единовременно достать крупную сумму. И все верно: проживание родителей рядом с ребенком (плюс, они ведь в это время не работают), плюс лекарства (даже если лечение бесплатно, за лекарства, перевязочные материалы, системы и многое другое - врачи целый список дают, что нужно купить) надо платить, и все это вместе влетает в копеечку. А если еще ребенку нужны имплантанты, протезы, какие-то донорские ткани... Кровь тоже денег стОит. Сейчас на плановую операцию вообще не берут даже по полису, пока заранее на тебя кровь не сдали, или не заплатили. Экстренную помощь - возьмут, конечно. Потом заплатишь.
hohlova-g # 3 декабря 2012 года   +4  
Чукча пишет:
Сейчас на плановую операцию вообще не берут даже по полису, пока заранее на тебя кровь не сдали, или не заплатили.

За последние четыре года я сделала 6 плановых операций, и все бесплатно... и лекарства, и перевязочные материалы - всё есть в стационарах, а вот выписываясь домой, тебе приходится всё приобретать самому...
И имплантанты тоже разные, есть и те которые ставят бесплатно, у меня два таких стоит...
zmeychka # 3 декабря 2012 года   +4  
hohlova-g пишет:
За последние четыре года я сделала 6 плановых операций, и все бесплатно...

Маме делали две операции на глаза - замена хрусталика. Обе операции плановые. Да, сами операции бесплатно, а вот за хрусталики мы полатили из своего кармана - по 10 000 закаждый. И это отечественные - импортные на порядок дороже. Один глаз - все нормально, а вот со вторым проблемы.
hohlova-g # 3 декабря 2012 года   +3  
В Питере по квоте отечественные хрусталики бесплатно, вот только очередь года три ждать надо, а без квоты тоже платно.
zmeychka # 3 декабря 2012 года   +2  
hohlova-g пишет:
вот только очередь года три ждать надо,

Про квоту не знаю - мы не Питер и не Москва - мы область, а ждала она тоже не один год, просто чтоб операцию сделать бесплатно.
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +2  
И папе мы за хрусталики платили.
А у папы через год после операции инсульт случился...
mellorn # 2 декабря 2012 года   +4  
zmeychka пишет:
А пото, согласись, заболевания разные, да и живешь ты в Питере, а не на краю географической карты, где просто нет возможности лечить ребенка - вот и едут в крупные города. А как там устроится, где жить, на что жить? Бесплатно ведь только ребенка в стационар кладут, а вот родители за свой счет должны себе жилье найти.

Да, заболевания у всех разные, поэтому и разное нужно лечение. Сейчас во всех регионах (даже на краю географ. карты), используются квоты на лечение. Да, необходимо побегать, собрать кучу бумаг, но при желании все это возможно. Родители при тяжелых заболеваниях детей лежат с ними (отдельную палату не дадут, но надувную кровать положить можно). Кстати, сейчас с этим гораздо проще, раньще мамочки на стуле спали. Даже голодными в больнице мам не оставят.
hohlova-g # 3 декабря 2012 года   +3  
mellorn пишет:
необходимо побегать, собрать кучу бумаг, но при желании все это возможно

Вот именно - при желании, но не у всех оно есть(((( Легче просто плакаться и говорить, что всё платно, что с больными детками хоть в петлю лезь.... здесь рассуждать можно много, но только те кто сам прошёл через всё это знают истинную картину, а поэтому не трать нервы... ты никогда не сможешь объяснить это тем, кто знает по рассказам, по телепередачам, но самого это не касалось....
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +3  
Да, когда дочка болела, я на стульях рядом лежала. И на кушетке в коридоре. И нормально! Лишь бы быть с малышкой.
hohlova-g # 2 декабря 2012 года   +3  
zmeychka пишет:
ему нормальное мед обслуживание и нормальную (на сколько это для него возможно) жизнь

Мед. обслуживание в дд ничем не будет отличаться от бесплатного обслуживания дома, а нормальная жизнь - в семье где не будет возможности лишний раз побаловать вкусненьким, но будет любовь, ребёнку гораздо лучше, чем в дд....
zmeychka # 2 декабря 2012 года   +5  
hohlova-g пишет:
не будет отличаться от бесплатного обслуживания дома

Галочка, уж тебе ли не знать - что такое бесплатное мед. обслуживание????? А ничего, что у нас во всех газетах и журналах, по телевизору, в интернете кричат о материальной помощи для лечения того или другого ребенка???? А сколько стоят поездки по клиникам, а сколько стоят инвалидные каляски, да много чего еще. Причем здесь "побаловать вкусненьким", если у людей нее хватает на самое необходимое, т.к. абсолютно все деньги уходят на лечение, а работать мама не может устроиться, т.к. ей надо постоянно находиться с ребенком.
hohlova-g # 2 декабря 2012 года   +3  
Галя, медобслуживание в дд не будет дорогостоящим: аспирин, да капли в нос, а заниматься генетическими, ортопедическими лечениями там никто не будет, именно про это я и хотела сказать, но мама хоть приласкать может, не имея возможности дать нормальное лечение, а в дд никто не приласкает((((
zmeychka пишет:
работать мама не может устроиться, т.к. ей надо постоянно находиться с ребенком.

Работы бывают разные: и на пару часов уборщицей, и надомные....
mellorn # 2 декабря 2012 года   +3  
hohlova-g пишет:
а заниматься генетическими, ортопедическими лечениями там никто не будет

Будут, но только даже в меньшем объеме, чем сможет "выбить" мама. Да, маме придется забыть о себе. С этим абсолютно согласна. Но ручки обнимающие тебя за шею и шепчущие мама - заставят забыть обо всем (бедах, трудностях, проблемах..).
Не один здоровый ребенок не будет таким ласковым, преданным и благодарным, как больные малыши. Главно, чтобы они знали, что они самые нужные, самые дорогие. И не так и много им от нас надо, немного ласки и тепла. Счастье не в лишнем компьютере и игрушках...
zmeychka # 2 декабря 2012 года   +4  
mellorn пишет:
Не один здоровый ребенок не будет таким ласковым, преданным и благодарным, как больные малыши. Главно, чтобы они знали, что они самые нужные, самые дорогие

Согласна, но, вот НЕ один он в семье и что? Папы сбежал, мама постоянно замотанная, дома нет ни копейки. И все это видят другие дети. Да, в каких-то семьях может и будут этого ребенка любить братья и сестры, а вом многих его просто возненавидят. Увы, но дети по природе своей очень жестоки.
Чукча # 2 декабря 2012 года   +5  
Постоянно это слышу: "дети по-природе очень жестоки". Да, по-природе люди жестоки. Хотя тоже бывают исключения... Но они же, мать его итить, не на природе растут, а в семье! Семья какую-нибудь роль играет в их воспитании, или папа нужен только для зарабатывания денег, а мама - только чтобы щи варила? А детей должна воспитывать природа, улица, телевизор? Еще когда наши дети были маленькими, разговаривая то с теми, то с другими родителями, постоянно слышал: "Дети жестоки. Если у моего сына (дочери) не будет чего-то... или что-то будет (неважно), его будут травить!" Причем, каждый уверен, что жестоки какие-то абстрактные дети - чужие, а его собственное чадо - жертва. Он-то травить никого не способен. Вот так с каждым поговоришь, у всех - жертвы... белые и пушистые... они их правильно воспитали. Думаешь: откуда ж берутся эти жестокие, если в классе двадцать пять человек, и каждый по мнению его родителей - белый и пушистый. Может, кроме этих двадцати пяти там еще шестьдесят каких-нибудь пришлых есть? А если их нет, то кого этим хорошим детям бояться, если они все хорошие? Кто их травить будет? Сами себя? Или один-единственный хулиган в классе затравит остальных двадцать четыре?
zmeychka # 3 декабря 2012 года   +2  
Чукча пишет:
Семья какую-нибудь роль играет в их воспитании, или папа нужен только для зарабатывания денег, а мама - только чтобы щи варила? А детей должна воспитывать природа, улица, телевизор

Вась - ну вот смотри - жила семья - мама, папа, ребенок (а то и два). Семья среднего достатка, т.е. на обычную (как у большинства) жизнь денего хватает. Иногда даже могут себе позволить раз в год съездить отдохнуть куда нибудь. и вот в этой семье рождается ребенок-инвали. Сначала у родителей шок, у мамы возможна истерика, ну да это не так важно - важно другое - ВСЕ, абсолютно все теперь подчинено лечению такого ребенка. как я уже говорила, очень многие мужья ломаются первыми и быстренько "делают ноги" из семьи. Да, он подлец, а может просто слабак, но, так бывает часто. И что остается в итоге? А остается мама со старшим здоровым ребенком (или детьми) и ребенком-инвалидом. С работы, как правило приходится уволиться, хорошо если найдет хоть какую-то подработку. Все сбережения (если они были) уходят на лечение, внимание тоже в основном ребенку-инвалиду. ну и как воспримет такое старший ребенок, который рос не "в шелках и шоколаде", а просто знал, что его накормят, оденут-обуют, новую игрушку купят, да и в школе он не будет оборванцем. Все - его жизнь тоже рухнула (в его глазах это так).
Вот и понимает мама, что все, не может она больше и сдает ребенка-инвалида в д/д. Вот именно такое я и считаю "смягчающим обстоятельством" и пойму и посочувствую такой женщине.
Чукча # 3 декабря 2012 года   +2  
zmeychka пишет:
ВСЕ, абсолютно все теперь подчинено лечению такого ребенка. как я уже говорила, очень многие мужья ломаются первыми и быстренько "делают ноги" из семьи. Да, он подлец, а может просто слабак, но, так бывает часто. И что остается в итоге? А остается мама со старшим здоровым ребенком (или детьми) и ребенком-инвалидом. С работы, как правило приходится уволиться, хорошо если найдет хоть какую-то подработку. Все сбережения (если они были) уходят на лечение, внимание тоже в основном ребенку-инвалиду. ну и как воспримет такое старший ребенок, который рос не "в шелках и шоколаде", а просто знал, что его накормят, оденут-обуют, новую игрушку купят, да и в школе он не будет оборванцем. Все - его жизнь тоже рухнула (в его глазах это так).
Вот и понимает мама, что все, не может она больше и сдает ребенка-инвалида в д/д. Вот именно такое я и считаю "смягчающим обстоятельством" и пойму и посочувствую такой женщине.


История, как из "Блондинки за углом", там героиня плакала о возможной трагической судьбе своего выросшего ребенка, который не только не родился, а даже еще не зачат. Понятно, что может быть все, что угодно! Но будущее - на то оно и будущее, что мы его не знаем. И здоровый ребенок может заболеть или получить травму и стать инвалидом. Может? Может! И все тогда может случиться по описанному сценарию. И жена может заболеть, потерять красоту и трудоспособность. И муж тоже может ее бросить с детьми - не выдержать, ведь столько вокруг здоровых и красивых! А может бросить и здоровую, и красивую, и когда все в порядке. Всякое может быть! На то и жизнь - она непредсказуема. И какие испытания выпадут на чью долю - Бог весть. И кто как с ними справится или не справится - тоже не знаем.
 
Ну, а женщине я любой посочувствую. И вообще любому человеку, если ему трудно и плохо. "Смягчающее" или "не смягчающее"... я - не судья, чтобы определять у кого какие обстоятельства, кто больше заслуживает снисхождения, кто - меньше, и выносить свой "приговор". Мое дело - посочувствовать, если плохо, помочь, чем смогу, если просят, и молиться, чтобы Бог вразумил человека поступить так, как для него и для всех будет лучше.
hohlova-g # 3 декабря 2012 года   +4  
zmeychka пишет:
Вот и понимает мама, что все, не может она больше и сдает ребенка-инвалида в д/д. Вот именно такое я и считаю "смягчающим обстоятельством"

А потом и тот, здоровый ребёнок когда вырастет, отвернётся от неё и тоже придумает себе смягчающие обстоятельства(((((((((((((
Мама, совсем одинокая, от больного ребёнка откажется ещё в роддоме... а если у этой мамы есть братья, сёстры, родители, то как правило все кидаются на помощь и не оставляют её один на один с её проблемами.
zmeychka # 3 декабря 2012 года   +6  
hohlova-g пишет:
а если у этой мамы есть братья, сёстры, родители, то как правило все кидаются на помощь и не оставляют её один на один с её проблемами.

В соседнем доме живет семья. Я вижу их уже на протяжении многих лет. Я не знаю, сколько точно лет парню (просто не помню, в каком году он родился). Примерно где-то лет 15-16 наверное.
Изначально мама, папа, дочка. Потом была свадьба - девушка замуж вышла. Через какое-то время мы все видели счастливую пару, которая ждала прибавления в семь.
Ну а потом, не видно ни молодых родителей с ребенком, да и старшее поколение куда-то "запропастилось" - во всяком случае, на улице они мне престали попадаться.
в скором времени похороны - умер отец девушки. Уу да мало того, что дома у нас соседние, так и квартиры в них получали все с одного предприятия, так что - хочешь-не хочешь - все все друг о друге знают - не хочешь, так все равно услышышь.
оказалось, что у пары родился мальчик - инвалид. муж, как водится, быстренько молодую семью оставил, ну и с завода уволился, благо и причина нашла - громадные сокращения, якобы поехал искать лучшей доли, так что денег от него в виде алиментов или другой помощи так и не было. Отец - умер, видно свалилось все сразу - сердце не выдержало.
Потом увидели мальчика в коляске, который вообще никак не реагировал на окружайщий мир.
Сейчас - высоченный худой парень, которого водит за руку его мать, практически превратившаяся в старуху (где бабушка не знаю - просто не вижу, вполне возможно что просто из-за здоровья не выходит из дома). Парень да, смирный, иногда даже улыбается кому-то или чему-то, только вот так и не научился разговаривать - только мычит иногда, отсутствующий взгляд, иногда слюни.
А теперь попробуйте мне сказать, что эта семья счастлива - я не поверю
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +3  
zmeychka пишет:
А остается мама со старшим здоровым ребенком (или детьми) и ребенком-инвалидом

У нас у родственников родственница родила двойню. Один ребенок здоровый, а другой инвалид. Папа сделала ноги.
Мать и бабушка вдвоем воспитывали.
И вдруг, когда детки подросли, папаша вернулся. Теперь бабушка их выгнала.
И так бывает.
hohlova-g # 3 декабря 2012 года   +5  
zmeychka пишет:
в каких-то семьях может и будут этого ребенка любить братья и сестры, а вом многих его просто возненавидят.

Галя, как раз всё наоборот... Братья и сёстры заботятся и любят своих больных братишек и сестрёнок, но это в семьях где матери любят своих детей, ну, а где дети сами по себе, родители сами по себе, там конечно же такой ребёнок будет изгоем(((((
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +1  
zmeychka пишет:
100% защиты просто не существует

Существует! Не хочешь беременеть, не созрела до материнства - не вступай в половые отношения.
Морана # 2 декабря 2012 года   +3  
То есть до самой зрелости заниматься мастурбацией?
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +1  
До того, как сможет заводить детей...
Морана # 2 декабря 2012 года   +2  
А ничего, что секс - естественная потребность организма?
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   +2  
Морана пишет:
естественная

но не обязательная.
Можно спокойно дожить до замужества, и сэкономить свою сексуальную энергию на будущее.
Посмотрите видео в посте.
Морана # 3 декабря 2012 года   +3  
Во-первых, обязательная. Во-вторых, не факт, что при замужестве появятся подходящие условия для ребёнка.
Чукча # 3 декабря 2012 года   +3  
Нет, действительно не обязательная. Это она становится обязательной после того, как первый раз попробовали. Вот тогда - да. Проблемы со здоровьем - не от девственности, а от нерегулярного секса.
Морана # 3 декабря 2012 года   +1  
От девственности тоже бывают, прыщи - самый яркий пример, а далее спермотоксикоз и т.д. Это если говорить о мужчинах, про женщин не знаю, но тоже наверняка есть осложнения.
Skarlet # 3 декабря 2012 года   +5  
Чукча пишет:
действительно не обязательная. Это она становится обязательной после того, как первый раз попробовали.

ой, Вася, наблюдала я, как девушка в психушку попала в 20 лет, и именно от девственности. Такой психоз развился, прямо с работы у нас ее забрали...
Морана # 3 декабря 2012 года   +2  
Помню эту историю! Очень понравилась.
Skarlet # 3 декабря 2012 года   +2  
вышла через месяц на работу вся такая спокойная... напичканная гормонами... ну и что хорошего в этом воздержании?
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   -1  
Если чесно то нет )))
Для мужчины не существует понятия девственности как таковой. Она ведь автоматически проходит с началом полового созревания =)
Esli i vredna — to broblem gorazdo men’she, vo vsyakom sluchae.
Вредна для психического здоровья.
Что значит — девственность? Девственницами называют девушек, у которых сохранена/не повреждена девственная плева. В этом смысле девственность у мужчины анатомически невозможна.
Если Вы имеете в виду воздержание — при слабой половой конституции оно не вредно. При сильной половой конституции длительное воздержание может быть причиной застойного простатита.
Но в любом случае воздержание представляет намного меньшую угрозу для здоровья мужчины, чем беспорядочные половые связи без использования презерватива.
//askmedic.ru/devstvennost-vredna-dlya-zdorovya-ili-net-dlya-muzhchiny.html
 
Девственность является добродетелью и не приводит к болезни
 
В 1 Послании к Коринфянам, Апостол Павел написал:
Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным. По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так. Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль. Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего. А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу. Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения. (1 Коринфянам 7:25-35)
Этот библейский отрывок делает очевидными следующие истины о христианских девушках, которые являются девственницами:
хорошо оставаться так, как есть
если выйдет замуж, не согрешит
выйдя замуж будет иметь скорбь по плоти
не беспокоиться о замужестве (это не значит, что она не выйдет замуж), потому что эту нужду восполняет Бог
она заботится о Господнем, чтобы быть святой и телом и духом
девственность до брака к их благу и является прекрасным качеством
//maxpark.com/community/64/content/653287
 
О девичьей девственности
Девственность — физиологическое состояние женского организма до момента дефлорации. Характеризуется наличием девственной плевы.
 
У мужчин нет чётких признаков девственности. Термин «девственник» употребляется применительно к мужчинам, не имеющим сексуального опыта.
 
В общем случае, девственность является синонимом неповреждённой чистоты, обычно исходящей от отсутствия сексуального опыта. Традиционно, девственницами и девственниками называют людей, не практиковавших сексуальные контакты с проникновением. Статус девственницы уважается и ценится в некоторых обществах, особенно в отношении взглядов на сексуальное поведение до свадьбы.
 
В большинстве культур женщин не считают девственницами, если они подверглись насильственному сексуальному контакту, однако некоторые общности не признают данного мнения.
 
С девственностью связано столько мифов и легенд, что немудрено запутаться. Мы попробуем подтвердить или опровергнуть наиболее распространенные из них.
 
1. Все стартуют лет в 13-14
 
Кто это "все"? Подростки просто много про ЭТО говорят, за неимением другого способа доказать свою "взрослость" и независимость. Средний возраст начала половой жизни у россиян - 16,2 лет (в среднем в мире - 17,4). Причем возраст сексуального дебюта напрямую зависит от благополучия в семье, от интеллекта и уровня образования и, конечно, от уровня самооценки. Так, до 16 лет стартовал 1 из 4 школьников; среди учащихся ПТУ - каждый второй.
 
2. Девственная плева с годами утолщается - и чем позже лишаешься невинности, тем это труднее
 
На самом деле анатомическое строение девственной плевы, величина ее отверстий и плотность очень индивидуальны и зависят не от возраста, а от особенностей вашего организма. Если она была эластичной в 18 лет, то и к 28 не "задубеет".
 
3. Раннее начало половой жизни вредно для здоровья
 
Не миф. Девственная плева - это барьер для инфекций на тот период, пока до конца не сформировалась защитная микрофлора (в среднем - до 18-19 лет). У девочек к тому же очень тонок эпителий стенок влагалища (его формирование заканчивается к 17-18 годам) - он легко травмируется во время полового акта. Все это часто приводит к развитию воспалительных процессов, что впоследствии может привести к спайкам и бесплодию.
 
4. Позднее начало половой жизни вредно для здоровья
 
Раньше даже среди врачей бытовало мнение, что мигрени, дисфункции яичников и даже прыщи - результат затянувшейся девственности. Некоторые из этих заболеваний действительно могут быть гормонально обусловлены и зависеть от регулярности половой жизни (и регулярности оргазмов!), но никак не от наличия девственной плевы. Известно много случаев, когда женщины, впервые "познавшие" мужчину в 28, 29, 35 лет, благополучно беременели и рожали. Гинекологические проблемы "старых дев" связаны не с девственностью как таковой, а с еще одним мифом.
 
5. Тем, кто не живет половой жизнью, к гинекологу ходить не обязательно
 
Лучше всего, чтобы мама показала вас детскому гинекологу еще лет в 6-7. Но если такого врача в вашем городе нет, то после первой менструации вы должны сами заботиться о себе и посещать женскую консультацию хотя бы 1 раз в год: в юном возрасте, на начальном этапе лечению поддаются почти все болезни.
 
6. Дефлорация - процесс болезненный и кровавый
 
Бывает, конечно, что задевается какой-нибудь крупный сосуд и воплощается мечта средневековых рыцарей - окровавленная простыня. Если после первого сексуального контакта боль долго не проходит, если более 2 дней не прекращается кровотечение, то следует обратиться к врачу, чтобы исключить надрывы стенок влагалища.
 
Но в нормальной ситуации, особенно если девушка сильно возбуждена (и, следовательно, в ее влагалище много естественной смазки), крови и боли может вообще не быть.
 
7.Первый половой партнер должен быть старше и опытнее
 
По крайней мере, желательно. Опытному партнеру хватит терпения и умения, чтобы довести "новичка" до высокой степени возбуждения.
 
8. Лучше всего лишаться невинности в ванне
 
Действительно теплая вода расслабляет мышцы и нервы, предотвращает спазмы - и соответственно уменьшает болевые ощущения. Но зато вода смывает естественную смазку влагалища. К тому же в типовых отечественных ваннах заниматься сексом без травматических последствий могут только опытные любовники. Поэтому ванну можно использовать для прелюдии, а потом перебраться в постель.
 
9. С презервативом больнее
 
Наоборот! Презервативы избавляют от боли, поскольку почти все современные резиновые изделия покрыты специальной смазкой, облегчающей скольжение. Дефлорации они не могут препятствовать, поскольку в данном процессе, извините, важен не презерватив, а орган, в него облаченный.
 
10.С первого раза нельзя забеременеть
 
Можно!!! Поэтому начните прием комбинированных гормональных контрацептивов заранее, еще на стадии ухаживания и совместных прогулок.
//alt-psychology.blogspot.ru/2008/08/blog-post_01.html
Чукча # 3 декабря 2012 года   +6  
SvetlanaSvetik пишет:
Что значит — девственность? Девственницами называют девушек, у которых сохранена/не повреждена девственная плева. В этом смысле девственность у мужчины анатомически невозможна.


Девственность в моем понимании - это отсутствие опыта интимных отношений. Девственность - понятие не столько физическое, сколько душевное, духовное. И физические разрыв девственной плевы имеет значение только как побочный эффект полового контакта. В том смысле, что есть случаи, когда плева растяжима, она не рвется... а бывает, ее вовсе нет. И что, женщина, живущая половой жизнью, если плева у нее сохранена - она девственница, что ли? Нет, девственность - это состояние души, не познавшей интимной близости.
 
Поэтому меня так забавляет "восстановление девственности" - ну, зашьют кусок кожи - и что? Из памяти-то не сотрут то, что было! Организм-то не перестанет вырабатывать гормоны в том режиме, в котором уже начал! Обмен веществ обратно не изменится. И плюс интимная близость устанавливает между людьми связь гораздо более прочную, чем просто дружба или влюбленность. Эту связь болезненно рвать даже в том случае, если нет особенных чувств, особенно болезненно для девушки.
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +2  
Согласна полностью!
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +3  
Скорее, от безответной любви!
Skarlet # 3 декабря 2012 года   +3  
угу... особенно когда девственницы в 18-20 лет рассказывают, как их от одного взгляда на любого симпатичного мужика кидает в жар... ко всем безответная любовь?))))
Чукча # 3 декабря 2012 года   +5  
Грустно, когда физиология так бесконтрольна, что от нее все зависит... Как-то наши ровесницы в восемнадцать-двадцать лет с ума не сходили от взглядов, и как-то жили нормально, учились, работали... Ну, влюблялись, ну, некоторые и начинали с кем-то спать... но скорее даже не столько из-за того, что никак "не утерпеть", а "от большой и чистой любви" . Не, ну серьезно! "Воздержание" - это ведь когда уже попробовал, а потом перестал. А девственность - это ж немножко иное состояние, все-таки... Ну, не так же, чтобы с ума сходить! А есть такие, кому в восемнадцать лет толком и не хочется, они считают, что это вообще хочется только парням, и это повышает их "себестоимость": ему надо то, что у меня есть, а я не захочу - не дам!
Skarlet # 3 декабря 2012 года   +2  
Чукча пишет:
Как-то наши ровесницы в восемнадцать-двадцать лет с ума не сходили от взглядов, и как-то жили нормально, учились, работали...

конечно, это единичные случаи, но тем не менее, и такое бывает...
Чукча пишет:
А девственность - это ж немножко иное состояние, все-таки... Ну, не так же, чтобы с ума сходить!

гормоны у каждого работают индивидуально, по всей видимости...
Чукча # 3 декабря 2012 года   +4  
Знаете, существуют единичные случаи аллергии на воду! Но это же не значит, что никому не надо мыться, и что это опасно для здоровья .
Skarlet # 3 декабря 2012 года   +5  
Вася, о чем мы спорим вообще?)))
ивушка # 3 декабря 2012 года   +5  
Чукча пишет:
. Как-то наши ровесницы в восемнадцать-двадцать лет с ума не сходили от взглядов, и как-то жили нормально, учились, работали... Ну, влюблялись, ну, некоторые и начинали с кем-то спать... но скорее даже не столько из-за того, что никак "не утерпеть", а "от большой и чистой любви"

Когда я скажу:"Мое поколение было лучше, чем ваше", - дайте мне по башке, чтобы мозги включились!
От меня. Василий, в наше время, было все тоже что и сейчас. Моя одноклассница забеременела в 1983 году в возрасте 15 лет. Другая сдавала экзамены в 10 классе на 7 месяце. В советское время абортарии работали, как мясные цеха.
Skarlet # 3 декабря 2012 года   +4  
согласна! у нас тоже в 10-м классе девочка сразу же после окончания школы через месяц родила...
ивушка # 3 декабря 2012 года   +5  
Можно было бы рассказать о том, сколько девочек делали себе само-аборт. Но, дело не в том, что "не убий" а в том, что "не убей ты душу"!
Чукча # 3 декабря 2012 года   +4  
В данном случае - мимо кассы. Я не сказал, во-первых, что лучше. Потому как у нас были другие задвиги, и они не лучше нынешних. Во-вторых, естественно, я знаю, что в нашем поколении было тоже достаточно девушек, начинавших половую жизнь в пятнадцать, и в тринадцать лет. И тем не менее было достаточно много двадцати- и двадцати двух-двадцати трехлетних девственниц. И вовсе надо сказать не сумасшедших. Я больше скажу: и сейчас они есть! И не так мало, как нам пытаются впарить в американских фильмах, где модно терять девственность на выпускном - с кем попало, с кем уж не совсем противно. Можно возразить, что в наше время многие девушки скрывали, что живут половой жизнью, так как это не приветствовалось. Но среди подруг моей дочери тоже есть девственницы. И не одна, и не две. Им-то нет нужды скрывать факт интимных отношений, если бы они были. И если кто из них и страдает по этому поводу, то не потому, что им сильно надо, а потому что комплексуют - из-за отношения общества! Все с ног на голову встало... быть девственницей нынче не почетно! Типа: "Не нужна никому, что ли?"
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +3  
Чукча пишет:
И тем не менее было достаточно много двадцати- и двадцати двух-двадцати трехлетних девственниц. И вовсе надо сказать не сумасшедших.

Да, я поняла тебя, Василий!
Чукча # 3 декабря 2012 года   +2  
В ДВАДЦАТЬ лет от девственности в психушку попала? То есть, двадцатилетняя девственница - это НЕНОРМАЛЬНО? И... это психиатры так определили, что девственности? Какая интересная причина психического расстройства! И как это наши мамы и бабушки до замужества доживали девственницами? А может, у той девушки все-таки изначально какие-то другие проблемы были?
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   0  
Вряд ли психиатры...
Эрманар # 3 декабря 2012 года   +2  
Наши мамы и бабушки не в тридцать замуж выходили...
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   0  
Ну, за 20, после вуза.
Эрманар # 3 декабря 2012 года   +1  
Бабушки? Какие вузы?
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +3  
Вузы были всегда!
Skarlet # 3 декабря 2012 года   +2  
Чукча пишет:
А может, у той девушки все-таки изначально какие-то другие проблемы были?

забирали ее и выписывали именно с этим диагнозом. Не помню, как называется, поэтому не могу конкретно написать. Но перед этим мы все были в курсе ее проблемы, говорили с ней, даже пытались ее с кем-то познакомить. У нее получилась накладка - боязнь+гормоны... вот и вылилось это потом в конкретный припадок на работе с разрыванием одежды на себе и воплями.
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +2  
Ну, не верю! Болезнь какая-то у ней была. Напишите точный диагноз.
Skarlet # 3 декабря 2012 года   +1  
каким образом я могу вспомнить точный диагноз через 30 лет? тем более, что я ей сама диагноз не ставила
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +3  
Ну, тогда разговор беспредметный.
Jenna # 3 декабря 2012 года   +3  
Чукча пишет:
А может, у той девушки все-таки изначально какие-то другие проблемы были?

Вот и мне тоже так кажется. Во все времена были девственницы, в Средневековье - так подавляющее большинство , а сходить с ума на этой почве начали, почему-то, только сейчас!
hohlova-g # 3 декабря 2012 года   +5  
Jenna пишет:
Во все времена были девственницы

Моего дедушки родная сестра была девственница и прожила до 110 лет в здравом уме и с прекрасной памятью...
Эмма Кошкина # 3 декабря 2012 года   +2  
Jenna пишет:
сходить с ума на этой почве начали, почему-то, только сейчас

И в Средние века сходили. Только в те времена народ был суровее, и с сумасшедшими поступали просто и без затей- объявляли ведьмами, одержимыми бесами и меры принимали радикальные.
Jenna # 3 декабря 2012 года   +3  
Чукча пишет:
Это она становится обязательной после того, как первый раз попробовали. Вот тогда - да. Проблемы со здоровьем - не от девственности, а от нерегулярного секса.

А как же монахини, многие из которых были замужем до монастыря? Тогда, получается, 98% монашек должны регулярно лежать по больницам с проблемами мочеполовой системы?
MAKAKA # 3 декабря 2012 года   +4  
Статистика не думаю, что есть по этому поводу, но от одного врача знаю, что у них действительно не редки проблемы в этой сфере
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +2  
Возможно!
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +2  
Jenna пишет:
регулярно лежать по больницам с проблемами мочеполовой системы

это может и быть... женщина должна рожать, а не проходить через непрерывные месечные. От этого бывают гормональные проблемы.
У не рожавших кошек и собак бывает часто онкология.
zmeychka # 3 декабря 2012 года   +5  
SvetlanaSvetik пишет:
До того, как сможет заводить детей...

Светик, на то время, когда я сделала аборт, у меня уже было двое детей-подростков! И как ты считаешь - я не созрела для материнства????
на мой взгляд я наоборот созрела для того, чтоб понимать, что реально никому этот ребенок не нужен и не собираюсь я ломать жизнь ему, своим детям, своим близким. Именно поэтому, что называется "в здравом уме и твердой памяти2 я и сделала аборт. А вот тех, кто рожает только потому, "что бог дал - надо рожать" и "дал Бог зайку, даст и на лужайку" - считаю бездушными эгоистами.
MAKAKA # 3 декабря 2012 года   +3  
И я так считаю....
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +2  
А я не сужу в отличии от тебя, не считаю
zmeychka пишет:
тех, кто рожает только потому, "что бог дал - надо рожать" и "дал Бог зайку, даст и на лужайку"

бездушными эгоистами.
Каждый ребенок рождается со своей серебряной ложкой!
Я считаю, что аборт - это убийство. Но решает все мать - рожать или нет. И могут быть всякие смягчающие обстоятельства. Потому, этот твои проблемы. Не сужу.
zmeychka # 3 декабря 2012 года   +3  
SvetlanaSvetik пишет:
А я не сужу в отличии от тебя

Ну как же не судишь? Если аборт это убийство (а ты говоришь именно это), то все кто его сделал - убицы - разве это не судишь?
Чукча # 3 декабря 2012 года   +3  
Не, как только первый раз что-то встало - так сразу трахаться со всеми подряд! Ну... я, в принципе, так и делал. Сейчас, правда, жалею... Ну, так ведь это - сейчас! А тогда - как не начать? Естественная потребность, все-таки! Да не, вру... мог бы подождать, конечно, не умер бы. Как-то умеют другие люди хранить девственность до брака. Просто мне тогда незачем было - смысла не понимал.
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   0  
Чукча пишет:
Как-то умеют другие люди хранить девственность до брака.

И сексуальную энергию переводить в интеллектуальную.
Морана # 3 декабря 2012 года   +4  
Хм, промолчу, не буду переходить на личности.
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +1  
Морана # 3 декабря 2012 года   +5  
Угу, театр абсурда просто изошёлся от рыданий.
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +3  
Растеклась как вода, и смотрю сверху на то, о чем тут спорят...
Морана # 3 декабря 2012 года   +1  
SvetlanaSvetik пишет:
Растеклась как вода

SvetlanaSvetik пишет:
смотрю сверху на то, о чем тут спорят

И где связь? И потом, почему же вы и сами спорите?
Чукча # 3 декабря 2012 года   +4  
Ой, не В интеллектуальную она точно не переводится. Сексуальная энергия переводится в два других вида - либо физическую, либо творческую. Потому что сама она из двух составляющих. Одна - это чисто физиология, другая - в голове. Но, правда, это еще уметь надо .
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +1  
Может быть, но что переводится - я помню.
Эрманар # 3 декабря 2012 года   +4  
Увы, но в нашей стране нельзя перерезать труб до достижения 35 лет) Вот мне скоро будет. я уже мечтаю об этой гуманной процедуре. А не вступать в отношения - ну не все монахи. Особенно, если рядом любимый муж.
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +1  
Удачи Вам!
Jenna # 3 декабря 2012 года   0  
Тутсик пишет:
о достижения 35 лет) Вот мне скоро будет. я уже мечтаю об этой гуманной процедуре.

Тут тоже нужно быть крайне осторожной. Эта процедура таит в себе массу подводных камней. Одна моя знакомая сделала эту операцию и уже через какое-то время её врач в гинекологии ошарашила "приятной" новостью о том, что теперь у Светы - ранний климакс начался. Без каких-либо патологий или предрасположенности, Боже упаси! Нет, как сказала врач, всё из-за того, что в организме у нас, как ни крути, всё завязано, и если тронуть узел в гормональной системе, то он вполне может дать очень даже мощный сбой, отозваться на такое вмешательство, итогом которого и стал климакс. Я не говорю, конечно, что это должно быть обязательно и у каждой, конечно, нет, просто.... Наше здоровье, да в нашей экологии - это такая лотерея, что, наверное, вмешиваться вот так, всерьёз, стоило бы разве что только в обязательных случаях, когда операция решает вопрос либо здоровья, либо вообще жизни. Да о чём говорить, если вообще банальный климакс - естественное, вроде бы состояние каждой женщины - может спровоцировать рак груди или матки у одной женщины из десяти!
MAKAKA # 3 декабря 2012 года   +3  
Блин, ну что ж это такое....Перевязка труб ни в коей мере не влияет на выработку гормонов. Либо врач не компетентный,либо он имел в виду что то другое...Даже удаление матки не влияет на выработку этих гормонов и ранний климакс. Ну немного логику хоть включайте, плюс элементарные знания физиологии. За наступление климакса отвечают яичники,а не трубы и матка....
Морана # 3 декабря 2012 года   +1  
Не пугай её, а то ещё передумает.
Флю # 3 декабря 2012 года   +3  
В жизни бывает всякое, не спешите, гораздо проще сделать вазектомию, предварительно сдать и законсервировать сперму. Вам это полостная операция, мужу - полчаса под местным обезболиванием.
zmeychka # 3 декабря 2012 года   +2  
SvetlanaSvetik пишет:
Существует! Не хочешь беременеть, не созрела до материнства - не вступай в половые отношения.

А еще лучше - пояс верности, а для мужиков кастрация!
MAKAKA # 3 декабря 2012 года   +4  
И вообще, сексом надо заниматься, только если детей хочешь,а все остальное- это услаждение плоти- дело грязное ...
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +2  
Ну, некоторые и так мыслят, и имеют на это право!
Эрманар # 2 декабря 2012 года   +5  
Будь нормальные средства контрацепции - удобные, надёжные и доступные - абортов бы практически не было. Современная контрацепция основана исключительно на везении. Игра в рулетку.
mellorn # 2 декабря 2012 года   +3  
Я с вами не согласна, кол-во людей идущих на аборт, когда подвели средства контрацепции, в сотни раз меньше тех, кто вообще себя такими проблемами не заморачивал...
Эрманар # 2 декабря 2012 года   +4  
Потому-что цены на эти средства такие весёлые, что у многих просто нет денег)
mellorn # 2 декабря 2012 года   +3  
200-300 рублей в месяц - это заоблачные цены? Или поставить в жен. консультации спираль за 3-5 тыс., но на 5 лет?
zmeychka # 2 декабря 2012 года   +2  
mellorn пишет:
200-300 рублей в месяц - это заоблачные цены

Простите, это на какие-такие препараты вы такие цены видели? Если на те, которые древние-предревние, так еще не известно, что будет после их приема.
mellorn пишет:
поставить в жен. консультации спираль за 3-5 тыс., но на 5 лет

В Москве хорошая спираль (только сама спираль) еще 5 лет назад стоила не меньше 6 000 руб + консультация врача + анализы + сама установка спирали. Нет, можно пойти не к нормальному врачу, а туда где подешевле, вот только чем это может обернуться?
mellorn # 2 декабря 2012 года   +4  
Так получилось, что сейчас мне приходится принимать гормональные контрацептивы (принимаю для лечения), упаковка препарата стоит 282 руб.. Препарат именно нового поколения.
У меня знакомая недавно ставила, в женской консультации это бесплатно. сама спираль примерно 4500.
natocnkakom # 2 декабря 2012 года   +2  
Галь, "Линдинет" у нас от 60 до 120 грн, соответственно 240-480 рублей. Хватает на месяц. Понятно, что есть и круче...
Эрманар # 3 декабря 2012 года   +4  
Если мы обсуждаем права одноклеточных, то спираль - уже абортивный способ) А 3000 установка спирали - это смешно. Она стоит больше. И установка далеко не бесплатна. А 200 рублей хватит на три резинки максимум)
SvetlanaSvetik deleted # 2 декабря 2012 года   0  
Для завершения дискуссии я добавила видео. Смотрите в конце поста.
Барсик # 3 декабря 2012 года   +2  
SvetlanaSvetik пишет:

В связи со всем вышеизложенным, возникает закономерный вопрос - должны ли быть аборты запрещены государством?


Не знаю, эта проблема решается государством, я не владею цифрами, знаю только, что прирост населения в России отрицательный, смертность высокая.
 
Я согласна с государством, когда оно принудительно делает аборт в случае насилия над женщинами.
SvetlanaSvetik deleted # 3 декабря 2012 года   +1  
Благодарю за комментарий.
Барсик пишет:
прирост населения в России отрицательный, смертность высокая

- да.
Флю # 3 декабря 2012 года   +5  
Посмотрела я ролик. Мы все ушли в морально-этическую сторону проблемы, а там колассальная материальная! Давайте посмотрим именно в этом ключе. Аборты всегда приносили доход. Теперь думаем: положим запретят, следствие - подпольные клиники и покалеченные женщины. Вы в серьёз думаете, что государство откажется от такой кормушки?
А теперь другой вариант, когда вступит в действие (будем надеяться - нет) тот самый во языцех - детство 2030, где предлагалось всем юным женщинам без согласия их и тем паче родителей делать аборты или отбирать детей у якобы не компетентных родителей. Вот и думайте. Про мне так пусть всё остаётся как есть Да, не совершенно, да до... недостатков, но пусть лучше так.
Вот и всё, наверно. Тема затухает потихоньку. Света, спасибо за перепечатку и видео. Мы славно тут побеседовали.
natocnkakom # 3 декабря 2012 года   +7  
Танюша, пасип за комент, пусть он будет последним.
natocnkakom # 3 декабря 2012 года   +9  
Сообщение от администрации:
На замечательном коментарии Флю эту тему считаю закрытой. Все, кто поднимет тему абортов в течение трех дней с момента предупреждения кроме закрытых групп и/или закрытых дневников, отправятся в трехдневный бан.
Спасибо за внимание!



Обсуждение закрыто

Добавление новых комментариев к данному обсуждению недоступно.