Наши рассылки



Люди обсуждают:




Сейчас на сайте:

Гостей: 37


Тест

Тест Мечтательница или реалистка?
Мечтательница или реалистка?
пройти тест


Популярные тэги:



Наши рассылки:

Женские секреты: знаешь - поделись на myJulia.ru (ежедневная)

Удивительный мир Женщин на myJulia.ru (еженедельная)



Подписаться письмом





О Победе

О Победе Как-то прочитала: самая важная победа в войне - в ней не участвовать.
Ну и, главное, оставаться человеком. Как герой стихотворения Игоря Растеряева.




С Победой вас!



ирина 49   9 мая 2021   520 0 66  


Рейтинг: +12




Тэги: победа, мир, Человечность




Последние читатели:




Комментарии:

Чукча # 9 мая 2021 года   +3  
Спасибо! Отличное стихотворение.
ирина 49 # 9 мая 2021 года   +3  
Не могла не поделиться
iliza # 9 мая 2021 года   +4  
Дааааа, не каждый может выдержать этот экзамен на звание человека...
Срй отец мне не рассказывал про войну, но я всегда вертелась возле него,
папина дочка, то некторые эпизоды на их перекурах я всё - таки слышала.
И знаю, что в честь обычной пожилой латышки - санитарки названа моя
младшая сестрёнка- Раса. Могла бы и я носить это имя, но мама не позволила,
а как назвать младшую, он и советоваться не стал.
ирина 49 # 9 мая 2021 года   +2  
iliza пишет:
экзамен на звание человека
И еще в такой ситуации - во время войны..
Муж рассказывал, что его дед пришел после войны весь в орденах и ранениях. Никогда не рассказывал о войне, никогда не одевал награды. И никогда не смотрел фильмы о войне. Мы иногда думаем - почему?
iliza # 10 мая 2021 года   +3  
У меня два дяди пришли с фронта и папа и точно такая же ситуация и главное, никогда не произносился тост за Сталина. И всегда первый тост за непришедших: стоя и не чокаясь,
вот это я точно запомнила. Да и что сказать, у нас пол-посёлка были репрессированных
и не только политических, но и немцев с Поволжья. Везли, как скот...
ирина 49 # 10 мая 2021 года   +3  
Да уж...
Мамин брат погиб в 18, как раз в 20-ти км от того, где мы живем сейчас. Это Саур-Могила, есть у нас такой мемориал на возвышенности, в 43-м там погибло более 23-х тысяч. Были мы там как-то семейством и меня поразила мысль - чтобы взять эту высоту (вокруг голимая степь), надо было положить 23 тыс... Зачем?!! Я понимаю, что я не весть бог какой стратег) но... Как в песне - "мы за ценой не постоим".
Чукча # 10 мая 2021 года   +3  
ирина пишет:
Никогда не рассказывал о войне, никогда не одевал награды. И никогда не смотрел фильмы о войне. Мы иногда думаем - почему?
Это нормально. Один из способов психологической защиты от травмирующих воспоминаний. Когда попросту не хочется вспоминать. Даже многие из тех, кто много и охотно рассказывал о войне, о чем-то особенно травмирующем, шокирующем могли умалчивать. У всех людей разная нервная система. Кто-то может спокойно рассказывать о разорванных на куски детях и сараях с сожженными женщинами и стариками. Потому что это - в прошлом. Это - было, а сейчас этого нет. Мозг пережил, переработал в вербальную информацию. И человек, рассказывая, не переживает те чувства, которые переживал тогда. Он возмущен зверствами, он помнит, что тогда ему было плохо, но это было как бы "в прошлой жизни". Для него это стало книгой о прошлом, пусть даже и его собственном. И боль притупилась, она вытеснена последующими событиями - победой, мирной жизнью. А кто-то, вспоминая, снова и снова возвращается туда. И переживает боль с прежней остротой. И страдает. Время его не лечит. Его психика не смогла залечить эту травму. Жить с этим невозможно, поэтому человек инстинктивно старается "не трогать" рану. И очень хочет вообще забыть то, что видел. Таких много.

Кроме того, мы, воспитанные на книгах и фильмах о войне, об официальных торжественных речах на эту тему, нередко забываем, что война была совсем не такой... или, вернее, не совсем такой, как нам пытались внушить. Не только подвиги и трагедии, не только героизм героев и предательство предателей. Не черное и белое. Очень много грязи. В которую втоптаны и предательство, и героизм. И герой, рискующий жизнью и в конце концов погибший за Родину, мог в другие моменты быть скотом и мерзавцем. И порядочный, милый, добрый человек мог проявить слабость и стать предателем. Вот такие вещи обычно человеку мозг выносят напрочь. Особенно человеку с "черно-белым" взглядом на жизнь. А такой молодежи в нашей стране в то время было очень много. Так воспитывали. И вот это все у них в голове не умещалось. Как с этим справиться и не сломаться, не потерять веру в привитые с детства идеалы? Как избавиться от всепоглощающего чувства беспомощности перед злом, ощущения вселенской несправедливости, "неправильности" устройства мира? Как после всего этого поверить, что победа была не напрасна, что коммунизм и прогресс победят? Как они могут победить, если мы - такие? Да лучше просто забыть. Как будто не было. Тогда можно как-то жить дальше.
ирина 49 # 10 мая 2021 года   +2  
Чукча пишет:
Один из способов психологической защиты
Да, я понимаю, что психология у всех разная, степень защиты нужна тоже - соответственная каждому. Кто-то видит в противнике "врага", чтобы убить, его надо "расчеловечить". Кому-то просто это сделать, кому-то - ...

Чукча пишет:
победа была не напрасна
Все в нашей жизни не напрасно, так говорят Бывает, что поражение стимулирует более, чем победа. (Это я так просто - мысль, вырванная из контекста)))
Чукча # 10 мая 2021 года   +2  
ирина пишет:
Все в нашей жизни не напрасно, так говорят
Верующему человеку это очевидно. Но очень многие из военного поколения не были верующими. Их воспитали в материализме, в атеизме. И им еще труднее было уложить в свою картину мира то, что происходило. Не просто трудно, невозможно.
ирина 49 # 10 мая 2021 года   +3  
Чукча пишет:
не были верующими
Кстати, да) Я выше говорила о погибшем дяде - он даже не был крещен. Его отец, мой дедушка 1894 (!!) г.р. был атеистом - материалистом - коммунистом до мозга костей
мак # 9 мая 2021 года   +3  
Дорогие, близкие по Духу единомышленники! Поздравляю Вас
с праздником Великой Победы!
Желаю всем, чтобы каждый день на нашей планете главенствовали мир, радость, счастье! Пусть вера, надежда и любовь живут в ваших сердцах, а в Душе благоденствует гармония природы! Желаю всем семейного благополучия и энергии созидания!
ирина 49 # 9 мая 2021 года   +4  
Спасибо, дорогая Макушка
Пусть на нашей планете и в наших сердцах поскорее воцарится Мир!
мак # 15 мая 2021 года   +2  
Долгожданный мир на всей планете и в каждом сердце, уме и в душе.
Гремислав # 10 мая 2021 года   +3  
Спасибо.
MALM-2014 # 11 мая 2021 года   +3  
Поздравляю искренне, хоть и с опозданием. До чего тронули стихи !! Спасибо большое ! почему-то именно такой взгляд на войну мне не встречался..и правда - человеком обязан оставаться человек в любых условиях. Хотя..это я так говорю, а сама..не знаю, как бы повела себя в такой ситуации, да и просто можно сойти с ума или озвереть в буквальном смысле на войне А в моих воспоминаниях тоже есть место человечности немцев во времена ВОВ, которые стояли во дворе моих родителей под Белгородом, в саду - танк немецкий стоял, а немцы поселились у них на жильё. Ушли от моих родных тогда, когда снаряд попал в их танк, он и взорвался.. Не обижали маму, а старшего моего брата всегда угощали чем-то вкусным...Отец в то время работал в Стерлитамаке на заводе.. Война всех коснулась. Больно вспоминать..поэтому мы и говорим - НИКОГДА СНОВА. Стихи очень запали в душу..Спасибо ВАм и Автору и пусть всегда будет солнце !!!
ирина 49 # 11 мая 2021 года   +4  
Я тоже слышала много воспоминаний военных лет, в которых имела место человечность.

Недавно смотрела фильм "Крейсер", меня "впечатлил" момент беседы двух капитанов. Японский (торпедировал американский крейсер) говорит - я выполнял свой долг, но как человек, я сожалею. Американский (доставил атомные бомбы) говорит, что понимал, какой груз доставляет, что тоже выполнял свой долг, но как человек, очень сожалеет. Вопрос - перед кем долг? что за долг такой, для выполнения которого нужно "задвинуть" понятие человечности?

MALM-2014 пишет:
пусть всегда будет солнце !!!
Пусть!!
ИЮшка1 # 12 мая 2021 года   +4  
Из моих родственников два моих деда были причастны ко второй мировой. Один как офицер погиб под Курском. Мама хранила его последнее письмо, после него пришла похоронка. В письме ни слова о войне, только всё советы как выжить, как лучше использовать карточки, и как беречь детей, чтобы были сыты и одеты. По местному запросу следопыты нашли могилу. Братскую могилу с его фамилией.
Когда второй дед ( папин отец) приезжал в гости к нам, я юная пионерка приставала со своими идейными вопросами о войне. На что получала в сердцах ответ" Милая, никто воевать не хотел..." И больше ничего. От папы потом узнала, что охранял он пленных немцев.
У мужа дядька только вздыхал и говорил: всё что в кино всё "брехня" а там страшно ...
Чукча # 12 мая 2021 года   +3  
ИЮшка1 пишет:
У мужа дядька только вздыхал и говорил: всё что в кино всё "брехня" а там страшно ...
В первых фильмах о войне действительно было много лжи. Все приглажено, страшного практически нет, упор - на героизм, отвагу, победоносный марш, а немцы - смешные, жалкие, убегают. И это понятно. Такое искажение реальности соответствовало желаниям народа. Нужна была компенсация за пережитые страдания. Со временем фильмы становились более реалистичными. В наше время, когда найдены и рассекречены многие документы, у режиссеров намного больше информации о том, как обстояли дела на самом деле. Но теперь возникла другая проблема: все меньше актеров, способных создать достоверный образ людей того поколения. И не потому что они плохие актеры, а потому что родились уже в другой стране, в другом идеологическом пространстве. И уже даже лично не общались с теми, кто прошел войну. Им непонятно, что это за люди, какими они были. Они примеряют эти события на себя и выдают соответствующую невербальную реакцию. Поэтому зачастую выглядит фальшиво или как в "Мы из будущего" - возникает ощущение, что это современные мальчики и девочки волшебным образом попали в прошлое и столкнулись с ужасами войны. Потому что для них одинаково далеки понятия и долга перед Родиной, и страха перед особистами и стукачами, и отчаянного стремления выжить в суровых условиях, и воспитанная с детства неприхотливость в быту, и религиозное поклонение идеям коммунизма, почти обожествление личности Сталина, и оценка самого себя не как индивидуума, а в первую очередь - как части целого, винтика в общей машине, ведомой одной целью, и осознание постоянной близости смерти при том, что большинство из них - атеисты, не верящие в загробную жизнь, и готовность к этой смерти как к неизбежному. Современной молодежи, даже образованной и начитанной, на уровне чувств, на уровне "уложить в голове" непонятно, какими были эти люди. Они мерят не по той шкале. А это был совсем иной "материал". Получается что-то вроде того как если женщине дать играть роль Тараса Бульбы. Даже если она прекрасная актриса - она не мужчина, не получится из нее брутальный атаман. Или мужчина в балетной пачке, даже если отличный танцовщик - он не женщина, у него нет той легкости, грации, изящества, и будет ощущение неправдоподобия.

Современные актеры пытаются решить эту задачу по-разному. Но даже тем, кто был на реальной войне (например, в Афганистане, в Чечне) это плохо удается. Потому что там была - уже совсем другая война. С другими целями и задачами. И люди эти были воспитаны уже в другом обществе.
ирина 49 # 13 мая 2021 года   +4  
Чукча пишет:
уже совсем другая война. С другими целями и задачами
А мне кажется, что, по большому счету, задача у всех войн одна..
ИЮшка1 # 14 мая 2021 года   +3  
Сейчас войны приобрели более изощрённый вариант. Используются все средства в основном информационные. И какая сторона выигрывает в пропаганде та и выиграет в войне.
ирина 49 # 15 мая 2021 года   +3  
ИЮшка1 пишет:
выигрывает в пропаганде
Надеюсь, информации уже достаточно, чтобы люди поняли, что, по сути, в войне не может быть победителей.
Чукча # 14 мая 2021 года   +2  
ирина пишет:
А мне кажется, что, по большому счету, задача у всех войн одна..
Завоевать чужую землю, вмешаться в дела другого государства, выиграть какие-то стратегические позиции для внешней политики или освободить собственную землю от тех, кто на нее пришел с целью завоевать - это принципиально разные задачи. Надеюсь, не надо объяснять термин "отечественная война"?
ирина 49 # 15 мая 2021 года   +3  
Чукча пишет:
это принципиально разные задачи
С какой перспективы смотреть на проблему. Каждая война - это попытка разделить людей на какие-то группы по какому-то принципу, это задача лишить их чувства Единства, заставить забыть, что все мы берем начало из единого Истока. Я считаю, что это и есть задача и причина всех войн.
Способы же и средства используются разные - экономические, политические, территориальные и тд и тп. Все средства "хороши", чтобы убедить людей нарушить закон "не убий".

Чукча пишет:
не надо объяснять термин
Не надо. Я имею представление, что называют отечественной войной. Все равно - войной.
Чукча # 16 мая 2021 года   +1  
Тем не менее, Вы согласны, что защищать свою Родину, когда на нее напали и убивают мирных жителей - это совсем не то, что идти войной на чужую землю? Защита - вынужденная мера. И слово, использованное в заповеди "не убий" в оригинале имеет значение, соответствующее совершенно конкретному понятию: разбойное убийство (с корыстной целью) или убийство из мести. То есть, насилие над человеком, который на тебя не нападает. Для обозначения других способов умерщвления (вынужденное убийство при защите от врага, убийство в поединке, казнь преступника, забой скота, умерщвление животного на охоте) существовали другие слова. Но в современном языке есть только одно слово - убийство. Отсюда и столько споров о том, в каких случаях допустимо убийство, в каких нет, или любое умерщвление - нарушение заповеди. На самом деле в заповеди идет речь только о разбое и кровной мести. Ведь закон Моисея - дохристианский закон, он более жесток.
ИЮшка1 # 16 мая 2021 года   +1  
Ох как я поменяла мнение о " защите своей родины". Как же оно стало отличаться от общепринятых. Когда обе противоположные стороны свято верят что они защищают свою Родину. Даже установленные государством законы, которые люди договорились не нарушать, нарушаются " ради святого дела". Вот где ненависть достигает апогея.
Чукча # 16 мая 2021 года   +1  
ИЮшка1 пишет:
Когда обе противоположные стороны свято верят что они защищают свою Родину.
Я не о политически-спорных острых вопросах, а о фактической стороне дела: вот я жил тут всегда. И мои родители жили. И мои деды... И никого я не трогал. А тут на мой огород пришли люди с оружием из другой страны. И говорят, что они будут теперь устанавливать свои порядки. А я не хочу пускать их на свой огород. Одно дело - споры с соседом о границах наших участков, хотя и тут может дойти до маразма. Но если пришли люди со стороны и говорят мне, что они тут решили вместо моего дома построить магазин, поэтому я должен выметаться - вот это захватническая война. И я буду защищать свои права, потому что хочу жить на своей земле по своим правилам. О конфликтах между Арменией и Азербайджаном, Чехией и Словакией, Израилем и Палестиной могут быть разные мнения. Особенно у сторонних наблюдателей. Но в таких случаях как нашествия Золотой орды, колонизация Индии и Африки, войны Александра Македонского, Наполеона и особенно Вторая мировая, когда фашисты вели принципиально захватническую войну, да еще на идеологической основе - полноценны только истинные арийцы, остальные - не люди, а скот - тут, по-моему, все ясно.

Россия тоже вела и ведет захватнические войны. На чужих территориях. В том и разница. Отечественная война - она всегда на СВОЕЙ земле. Причем, не на той, которую я СЧИТАЮ своей, а на которой я живу, где мой дом. Есть разница - претендует кто-то на мою долю наследства, которое мне до того, как встал вопрос о его разделе, в общем-то и не очень интересно было, просто я считаю, что имею на него право, или кто-то пытается занять мое единственное жилье, а меня выгнать на улицу или "позволить жить" в сарае. Верно?

Если все еще не согласны - посмотрите на карту мира. Великая отечественная не является спорным вопросом по определению. У СССР и Германии НЕТ общей границы, за которую можно было бы спорить.
ИЮшка1 # 16 мая 2021 года   0  
Получается общая граница может оправдать захватчика? Меня немного покоробил термин " войска специального назначения для защиты интересов государства на зарубежной территории" и дальше перечисляются все действия этих войск, которые так знакомы по войскам времен гитлеровской Германии. Значит Родину можно защищать на зарубежной территории? В Афганистане наши войска исполняли интернациональный долг. Какую ещё ширму придумают для оправдания неприодолимой страсти захвата мира? После второй мировой создание социалистического лагеря из освобождённых государств, выглядит как подготовка к новой войне.
И всё это что вы ,Василий, описали чувствую на себе. Мне в моем доме новые правила устанавливают и требуют их беспрекословного исполнения. Я не хочу паспорт новой страны, я не хочу менять номера на машине, я не хочу менять документы на квартиру, мне навязывают чуждую мне идеологию. Я не хочу покидать свой дом, только потому что мне говорят что здесь уже другая страна.
Чукча # 17 мая 2021 года   0  
ИЮшка1 пишет:
Получается общая граница может оправдать захватчика?
Не из всякого утверждения непременно следует обратное. Если негра нельзя отмыть добела, из этого не следует, что белого нельзя запачкать дочерна .

Наличие общей границы ничего не оправдывает. Но вот ее отсутствие - впрямую обвиняет. Без возможности разночтений. Если я воюю с соседом, мы можем спорить "кто первый начал" или "где раньше стоял забор". Кто из нас прав, кто виноват - тут иногда не враз разберешься. Не потому что соседу позволительно залезть на мою территорию, а потому что ТОЛЬКО с соседом В ПРИНЦИПЕ МОГУТ быть споры по поводу принадлежности этой территории. Особенно если раньше она неоднократно переходила из рук в руки. Я не говорю, что эти разночтения ВСЕГДА имеют место, я лишь говорю, что ИНОГДА они МОГУТ СУЩЕСТВОВАТЬ. А вот если кто-то захватил сначала всех моих соседей и наконец дошел до меня, тут не может быть предположений, что это я напал на его страну, я туда даже близко не подходил, или что у него есть исторические права на мою землю. И тут НИКАКИХ разночтений быть НЕ МОЖЕТ.
ирина 49 # 16 мая 2021 года   +1  
Чукча пишет:
столько споров о том, в каких случаях допустимо убийство, в каких нет
Я не понимаю, какие могут быть споры на эту тему. "Не убий" - безусловная заповедь. Нет никаких условий, при которых ее нарушение может считаться оправданным. Тому есть много подтверждений (не могу их назвать косвенными, т.к. они сами по себе вполне "самостоятельны")) Или все учение состоит из противоречий?
Например, несколько цитат, которые, как я считаю, не вносят разночтение, а, скорее, наоборот..

"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас"

"и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду"
"Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку" (к слову об "огороде" в комментарии ниже))

"так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне."

"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою."

"если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;
какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?"

"Не можете служить Богу и маммоне."

И т.д.

"Самая большая глупость — это делать тоже самое и надеяться на другой результат". (Альберт Эйнштейн).
"Единственный способ принести стабильный мир состоит в том, чтобы отказаться бросать первый или второй камень."
Skarlet # 16 мая 2021 года   +1  
ирина пишет:
Я не понимаю, какие могут быть споры на эту тему. "Не убий" - безусловная заповедь. Нет никаких условий, при которых ее нарушение может считаться оправданным.
Ира, извини, что влезаю в ваш с Васей разговор, но... ты действительно считаешь, что надо благословить тех, кто пришел и разрушил твой дом? кто изнасиловал и убил твоего ребенка? за них тоже надо помолиться? и второго ребенка вывести, чтобы с ним сделали тоже самое (надо же подставить вторую щеку) Ты действительно в это веришь?
Чукча # 17 мая 2021 года   0  
Жанна, это вопрос не веры, а неточного понимания этимологии слова. То, о чем ты говоришь - вопрос личных принципов, вопрос убеждений. Ну и да, веры. А то, о чем спорим мы - это вопрос лингвистики, и только . Неважно в данном случае, считает кто-то из нас, что захватчиков надо убивать или что их надо щадить, а только в том, что в заповеди речь идет НЕ О ЗАХВАТЧИКАХ и вообще не о ЛЮБОМ убийстве в нашем понимании, а только о тех видах умерщвления, которые назывались именно тем словом, стоявшим в первоисточнике. Его сначала приблизительно перевели на греческий, а потом с греческого - еще приблизительнее на другие европейские языки, в том числе на русский.
ирина 49 # 17 мая 2021 года   0  
Чукча пишет:
о чем спорим мы
Уже неоднократно пытаюсь сказать, что я с вами не спорю. Спор - это глупая затея. Мне, например, неважно что-то Вам доказать. У всех нас - субъективный опыт. Я, даже будучи уверена, не ленюсь добавить "я так думаю", этим, как мне кажется, я не прибавляю беседе драматизма и напряженности

Но дело отнюдь не в лингвистике, мало ли какие переводы могли быть за тысячелетия. Просто, используя лингвистику можно ввести. Но это не изменит действующий закон, никакая интерпретация не повлияет на его реальность.

Чукча пишет:
не о ЛЮБОМ убийстве в нашем понимании,
А по-моему, речь не о нашем понимании, а о том, что "не убий".
Чукча # 17 мая 2021 года   0  
Я понял, объяснять бесполезно . Я тоже не спорю с Вами по поводу убеждений и по поводу того, как можно поступать, а как нельзя. Я только за то, чтобы не искажать факты. Значение слова, употребленного в Ветхом Завете - это факт. Это не интерпретация, не мое мнение, это историческая действительность, подтвержденная учеными-библеистами. И я не считаю, что утверждать свои убеждения, даже если они истинны и справедливы, можно основываясь на подтасовках.
ирина 49 # 17 мая 2021 года   0  
Я не говорю о том, что надо благословлять убийц и насильников. Я о другом. Никакая масса насилия или силы не может принести мир на Землю, поскольку мы не можем разрешить проблемы в том же состоянии сознания, которое создало проблемы. С детства военные игрушки - ты же защитник родины. Пришло время - иди в армию, только там ты станешь настоящим мужчиной. А в некоторых странах это обязательно и для женщин. Если что, мы готовы защищать свой огород, пусть только посмеют! Таков наш посыл во Вселенную, которая отвечает нам - хорошо, если вы готовы жить в такой реальности, вот вам враг, продолжайте в том же духе.

Пока мы считаем войну неизбежной, естественной, пока мы оправдываем ее, называя священной, отечественной, пока будут люди, готовые воевать, пока священники будут благословлять воинов на "благое" дело - так почему бы войнам не продолжаться.. Ситуацию может изменить только наше отношение к вопросу, если люди откажутся от того, чтобы их втягивали в противоборство.

Помню, когда были события в Югославии, у нас соседом зашел разговор на тему. Я говорю - ну ничего себе! Он - там же бомбят только технологические объекты, дескать, не так все страшно. Я говорю - рядом с нами (чуть больше километра) завод и если кому-то придет в голову... ты считаешь, что нас не коснется? или на объектах людей нет? Он отмахнулся даже с раздражением.
Вот наступил 14-й год, как-то ночью после очередного кошмара вышли наши соседи на улицу и я подошла. Знаешь, как у меня чесался язык спросить - ну что? Конечно же, я промолчала.
Я не хочу сказать, что это были звенья одной цепи. Но по большому счету... Мы же говорим о своих детях, а когда приходят к чужим, то это не так больно, иногда совсем не касается. Ну хорошо, защитим своих детей, а если придут за внуками?

Skarlet пишет:
ребенка вывести, чтобы с ним сделали тоже самое (надо же подставить вторую щеку)
Это очень превратное понимание о "второй щеке". Речь же шла совсем не о том, что будьте "лохами" ) и пусть вас пинают все, кому нипопадя.. Так что верю я несколько в другое
Чукча # 17 мая 2021 года   +1  
ирина пишет:
Никакая масса насилия или силы не может принести мир на Землю, поскольку мы не можем разрешить проблемы в том же состоянии сознания, которое создало проблемы.
Вот с этим совершенно согласен!
Чукча # 17 мая 2021 года   0  
ирина пишет:
Пока мы считаем войну неизбежной, естественной, пока мы оправдываем ее, называя священной, отечественной, пока будут люди, готовые воевать, пока священники будут благословлять воинов на "благое" дело - так почему бы войнам не продолжаться.. Ситуацию может изменить только наше отношение к вопросу, если люди откажутся от того, чтобы их втягивали в противоборство.

Это легко сказать, но трудно сделать. Особенно когда стреляют в твоих детей, верно?

Если интересно, лично я убежден, что война - самое страшное бедствие, которое существует в современном мире. Да, война естественна. Это от того, что мы считаем, не зависит. Она естественна как явление природы, животного мира. Но она - дикость для цивилизованного человека. Я уж не говорю - для христианина. В мире вообще много естественных вещей, недостойных человека. Изнасилование, например. Тоже естественная вещь. И воровство, и прелюбодеяние - естественны с точки зрения законов природы. Но мы на то и люди, чтобы подчиняться не только инстинктам и естественным законам. У нас кроме этого и другие законы есть. Закон Божий например. Или хотя бы законы человеческие.

Что до деления войн на отечественную и захватническую - то в ветхозаветные времена понятия "захватническая война" вообще не существовало. Как и понятия "преступление против человечества". Люди тогда жили несколько по иным понятиям, чем сейчас. До эпохи гуманизма было еще очень далеко. И войны считались нормальным способом не только разрешения конфликтов, но и основной источник дохода, и обогащения государства. Под "воинскими подвигами" и "воинской славой" понимались не жертвы в борьбе за свой дом, а именно захватнические походы на чужую землю. Все наоборот было. Позором считалось допустить врага в свои границы. А захапать его собственность - очень даже почетно! Великими полководцами провозглашались те, кто захватил и поработил как можно больше соседних государств. И мировая общественность это не осуждала, а провозглашала такую державу великой...

Теперь смотрите, к чему я веду: если бы этим людям дали заповедь "не умерщвляй никого и никогда, даже на войне, не казни преступника, не убивай напавшего на тебя разбойника" - они бы в ТАКОГО Бога просто не поверили! У них бы в голове не уложилось - как это на войне убивать нельзя? А как же тогда жить?!

Поэтому им и дана была заповедь, касающаяся только того, что они в состоянии были понять и соблюдать. Человечество в те времена еще не доросло до понимания, что война - сама по себе грех. Что завоевывать территорию чужого народа - преступление. Весь мир так жил и считал это нормой. И гордился своими завоеваниями и колониями. Это с нас сейчас - другой спрос. А с них довольно было того, чтобы друг друга не убивали в цепочке кровной мести.
ирина 49 # 18 мая 2021 года   0  
Чукча пишет:
Особенно когда стреляют в твоих детей, верно?
Конечно, верно. Но даже во время опасности не все ведь люди берут в руки оружие, чтобы стрелять в ответ. Которые берут, их меньше. И я думаю, что не из трусости, все-таки мы немного продвинулись со времен Ветхого Завета.

Чукча пишет:
они бы в ТАКОГО Бога просто не поверили!
Каждое новое учение дается людям в том адаптированном виде и в тех выражениях, которые доступны для их понимания, для их уровня сознания, ну или хотя бы для большинства людей.
Это не значит, что Закон другой. "перелом за перелом, око за око, зуб за зуб;" Это не призыв же выбить глаз за выбитый глаз. Просто надо было дать понять, что с человеком случится то же самое.
Конечно же нам ближе Новый Завет, для меня нет сомнений - любите, прощайте, любите врагов, "вторая щека" и тд.
Чукча # 18 мая 2021 года   0  
ирина пишет:
Это не значит, что Закон другой. "перелом за перелом, око за око, зуб за зуб;" Это не призыв же выбить глаз за выбитый глаз. Просто надо было дать понять, что с человеком случится то же самое.
Это призыв за один выбитый глаз выбить злоумышленнику только один глаз, а не вырезать всю его семью. Для ветхозаветных времен было очень актуально. Это - об адекватности и взвешенности ответной мести. Об отсутствии мести вообще речи пока не шло. Не готовы были. Да как видите, многие и сейчас не готовы.

И да, Закон теперь другой. Во всяком случае для нас, христиан. Но это не значит, что нам так легко исполнять этот закон. В глубине души большинство из нас остались ветхозаветными людьми. Поэтому нам только на словах легко рассказать, как правильно.

Про "вторую щеку" я уже тоже расшифровывал. Это - не о непротивлении злу, а об отсутствии реакции на провокацию.
ирина 49 # 19 мая 2021 года   0  
Чукча пишет:
Закон теперь другой
При сотворении мира были созданы и законы, иначе как бы этот мир мог существовать и развиваться? Как могут человеческие существа повлиять на Закон? Да никак) Они могут жить в соответствии с законами жизни или же идти против - из невежества или упрямства. Но на закон они не могут повлиять. Закон притяжения или второй закон термодинамики (например) действовали даже в то время, когда люди не имели представления о них. Или Вы считаете, что Создатель вынужден менять законы, подстраиваясь или повинуясь нежеланию людей развиваться И, кстати, Закон универсален для всех, не только для христиан. Не настолько же мы ветхозаветные, чтобы забыть, что не вселенная вертится вокруг Земли, а Земля есть маленькая песчинка в необъятном мироздании.
Чукча # 20 мая 2021 года   0  
Христос дал нами новый закон - закон любви. Вместо закона справедливости. Вы же это знаете не хуже меня.
ирина 49 # 22 мая 2021 года   +1  
Любовь - это та энергия, которая лежит в основе сотворения мира. Иисус принес новую парадигму закона любви. Надеюсь, закон справедливости не упразднен?
Чукча # 22 мая 2021 года   0  
ирина пишет:
Надеюсь, закон справедливости не упразднен?
Ну... вообще-то упразднен. Справедливость нужна только там, где нет любви. Если те, кто пришел работать в последний час, получат столько же, сколько и те, кто пришел в первый - это несправедливо. Если разбойник, всю жизнь грешивший, на кресте лишь покаялся и попал в рай - это несправедливо. Если люди, заслужившие адских мук, могут быть полностью прощены - это несправедливо. Любить врагов - это несправедливо. Платить добром за зло - несправедливо. Любовь крайне несправедлива.

Вот в аду - там все по справедливости: нагрешил - получи расплату!
ирина 49 # 22 мая 2021 года   +1  
Чукча пишет:
Справедливость нужна только там, где нет любви
ирина 49 # 18 мая 2021 года   +1  
Чукча пишет:
Это легко сказать, но трудно сделать
Люблю фразу - дорогу осилит идущий)

Если человек /человечество готов следовать за Учителем, то не так это и трудно. Другой вариант обучения - школа суровых ударов. Тут далеко можно зайти, что мы и делаем в современном мире. К сожалению..
Чукча # 18 мая 2021 года   0  
ирина пишет:
Люблю фразу - дорогу осилит идущий)
Аналогично. Но на этом пути он не раз споткнется и упадет.

Хорошо, если он это понимает. Это - уже зачатки смирения. К сожалению, нередко осознание греха приводит не к покаянию, а либо к отчаянию и потере веры, либо к самооправданию и самоуспокоению, либо человек просто в упор не видит собственных грехов, искренне полагая, что сам-то он следует за Учителем, это другие почему-то не хотят...
ирина 49 # 19 мая 2021 года   0  
"знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден или горяч!
(Откр 3:15)
Человек, который идет, даже не в том направлении, способен увидеть свою ошибку. У него есть шанс развернуться и исправить положение. Гораздо меньше шансов у того, кто не может осмелиться, культивируя свою греховную "природу".

"Ты никогда не пересечешь океан, если не наберешься смелости потерять из виду берег" Христофор Колумб.
Чукча # 20 мая 2021 года   0  
ирина пишет:
Человек, который идет, даже не в том направлении, способен увидеть свою ошибку.
К сожалению, не всегда. Не всегда может. И не всегда хочет. И нередко он пребывает в иллюзии, что идет к Богу, тогда как на самом деле следует по пути своих собственных фантазий, вызванных греховными искажениями. То, что называется "прелесть".
Чукча # 17 мая 2021 года   0  
Skarlet пишет:
и второго ребенка вывести, чтобы с ним сделали тоже самое (надо же подставить вторую щеку)
Я уже неоднократно по "вторую щеку" объяснял. В том числе на Джулии. Эта заповедь не имеет вообще ничего общего с попустительством и поощрением преступлений. Это, во-первых, об отсутствии агрессивной реакции на провокацию, на ритуальный вызов, распространенный у древних иудеев, который выражался в шлепке тыльной стороной ладони по щеке противника. Им было понятно без объяснений, о чем идет речь. Для нас это означало бы что-то вроде: "Не поднимай брошенную перчатку". Во-вторых - это о духовном осознании причин неприятностей, которые происходят в жизни. О критическом отношении к себе. О способности понять, что мы - тоже не белые и пушистые. И в ссоре часто виноваты обе стороны.

Но ни в коем случае здесь не идет речь ни о преступлении, ни о разбойном нападении. Разумеется, если нападали разбойники - люди защищались с оружием в руках. И ученики Христа носили с собой оружие. Ученик, пытаясь защитить Христа от стражников, отсек одному из них ухо. И Христос сказал: "Вложи меч свой в ножны". Потому что намерен был добровольно принести Себя в жертву. Но при этом Он не сказал ученику: "Выброси свой меч и больше никогда не бери его в руки". И никогда не говорил: "Если нападают на жену твою и детей, не защищай их, смотри спокойно, как их убивают". Человек вправе не противиться насилию и принести в жертву себя, но не других.
Чукча # 17 мая 2021 года   0  
ирина пишет:
Я не понимаю, какие могут быть споры на эту тему. "Не убий" - безусловная заповедь.
Такие же, как могли бы быть по поводу "возлюби ближнего своего, как самого себя", если бы слово "любовь" в наше время окончательно свели к сексу. Представьте на секунду, что тогда означала бы эта заповедь.

Понимание значения употребляемого слова - это очень важно. В Библии очень много таких моментов, которые без знания исторического контекста, без знания точного, а не приблизительного перевода того или иного слова можно понять с точностью до наоборот.

Это Христос дополнил заповедь "не убий" до полного прощения, до любви к врагам. Закон Моисеев предполагал, что врагов надо уничтожать. Вот только уничтожение это называлось другим словом. Не тем, которое употреблялось в заповеди "не убий". Это как если мы скажем: "не нападай" - это не будет означать "не защищайся". Еще раз повторяю: для обозначения разных способов умерщвления в древне-еврейских языках существовали совершенно РАЗНЫЕ слова, а не одно, как у нас.
ирина 49 # 18 мая 2021 года   0  
Чукча пишет:
что тогда означала бы эта заповедь
Даже если речь не о сексе, то любовь к себе тоже имеет массу "оттенков" Ни в чем себе не отказывай, живем один раз и поэтому...

Чукча пишет:
Закон Моисеев предполагал
Ну не могу согласиться, что Закон Моисея отличался от того, который принес Иисус. Они что, руководствовались разными источниками
Чукча # 18 мая 2021 года   0  
ирина пишет:
Ну не могу согласиться, что Закон Моисея отличался от того, который принес Иисус.
Ну, не соглашайтесь... но от этого факт не изменится.
ирина пишет:
Они что, руководствовались разными источниками
Они проповедовали для разной аудитории. Те люди, которым проповедовал Моисей не были готовы к Новому Завету. В смысле - без шансов. Это - как дикарю проповедовать культуру одеваться к месту и со вкусом . Вы сначала попробуйте ему объяснить, зачем вообще надо надевать штаны, если он всю жизнь голышом бегал.

Подумайте хотя бы о том, что реально были времена, когда убийство ВООБЩЕ не считалось ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. Оно было просто ПРАВОМ СИЛЬНОГО. Именно на этом праве основан закон кровной мести. Это для нас сейчас убийство - нонсенс. Мы веками воспитаны в христианстве. Неважно, во что мы верим или не верим сейчас. Наши предки веками воспитаны на моральных принципах христианства. И мы называем это "общечеловеческими ценностями", нам уже кажется, что так было всегда. Нет, не всегда. Гуманизм основан на христианской морали. До этого мораль была совсем другая. Были свои понятия чести, свои законы, но они были далеко не гуманны.
ирина 49 # 19 мая 2021 года   +1  
Чукча пишет:
Они проповедовали для разной аудитории

Кажется, я говорила об этом)
ирина пишет:
Каждое новое учение дается людям в том адаптированном виде и в тех выражениях, которые доступны для их понимания, для их уровня сознания, ну или хотя бы для большинства людей.

Чукча пишет:
Гуманизм основан на христианской морали.
Как быть с иудеями, буддистами? Они не живут по принципам гуманизма?

Наши предки, "веками воспитаны на моральных принципах христианства", что не мешало им успешно нарушать эти самые принципы, как, впрочем, и нам. Были свои понятия чести, моральные устои, которые основывались, скорее, на непонимании высшей истины или высших моральных принципов но все это не могло повлиять на истинный Закон.
Чукча # 20 мая 2021 года   0  
ирина пишет:
Как быть с иудеями, буддистами? Они не живут по принципам гуманизма?
Нет. Гуманизм основан на христианстве. Буддизм и иудаизм основан не на принципах гуманизма, а на других принципах. Впрочем, некоторые из этих принципов не противоречат базовым утверждениям гуманизма. Например, для буддизма характерен принцип отказа от насилия. А для иудаизма - принцип целомудрия. Но это не значит, что буддизм или иудаизм - гуманистические религии. Это значит, что идеология гуманизма впитала в себя религиозные основы, свойственные и для буддизма, и для иудаизма.

ирина пишет:
Наши предки, "веками воспитаны на моральных принципах христианства", что не мешало им успешно нарушать эти самые принципы,

Нарушать принципы можно лишь в том случае, если они есть. До возникновения принципов и нарушать было нечего. Пример: насильники существуют и сейчас. В гуманистических, "продвинутых" обществах, верно? Но изнасилование в этих обществах большинством людей оценивается как преступление и подвергается осуждению и уголовному преследованию. А были времена, когда понятия "изнасилование" не существовало. Мужчина просто брал понравившуюся женщину, и никому в голову не приходило спрашивать ее согласия. Есть разница, верно? Так и с моральными принципами. Да, есть люди, которые нарушают закон. Но для этого надо чтобы было что нарушать. Если кто-то нарушает - это значит, что большинство признает закон за норму.

Сейчас если один человек убил другого - это преступление вне зависимости от статуса убийцы и убитого. Да, если убийца богат и облечен властью, то он имеет возможность подкупить правосудие, нанять хороших адвокатов и избежать ответственности. Но были времена (не так давно, в той же цивилизованной Японии - какие-то двести-триста лет назад!), когда аристократ мог безнаказанно убить простолюдина просто ради забавы. И ему не было нужды никого подкупать, его бы вообще никто не подумал осудить. Он испытывал свое оружие на случайно подвернувшемся крестьянине - это нормально! Знаете, откуда возникла техника кунг-фу, каратэ? Именно оттуда. Крестьяне хотели жить. Но они не имели права носить оружие. А аристократы имели право их убивать. Просто так, ради забавы. Это не считалось преступлением. И ни синтоизм, ни буддизм не вступал в противоречие с этим.

Я ни в коем случае не пытаюсь обесценить буддизм как религию. Буддизм очень много дал человечеству, особенно видоизмененный через призму гуманизма. Но изначально многие религии сильно отличаются от того, что мы, европейцы, привыкли называть "общечеловеческими ценностями", и что на самом деле является ни чем иным как наследием христианской морали.
ирина 49 # 22 мая 2021 года   +1  
Чукча пишет:
в той же цивилизованной Японии - какие-то двести-триста лет назад
Могу назвать более близкую историю. 160 лет назад отменено крепостное право. Крепостное право, пожалуй, также предполагало вольное обращение с людьми. Христианство тоже не вступало с этим в противоречие?
Чукча пишет:
наследием христианской морали
А ничего, что Гаутама был на земле несколько раньше Иисуса лет на 500.
Я думаю, глупо выяснять, кто из них был "первопроходцем". Все истинные Учителя человечества обучали людей одному и тому же - пути избавления от страданий, болезни и смерти. Судить об их истинных учениях с точки зрения существующих религий... не стоит.
Чукча # 22 мая 2021 года   0  
ирина пишет:
Крепостное право, пожалуй, также предполагало вольное обращение с людьми. Христианство тоже не вступало с этим в противоречие?
Вступало. Христианство вообще вступило в противоречие с наследием отношений животного мира. Но всегда учитывало реалии времени: к чему человечество готово на данном этапе, а к чему еще нет. Во времена Христа и Апостола Павла общество не готово было считать женщину без платка порядочной, поэтому христианкам рекомендовалось покрывать голову. Сейчас это совершенно необязательно, так как в наше время непокрытая голова не является отличительной особенностью проституток. Так же рабам предписывалось оставаться рабами, так как для спасения души не имеет значения социальный статус человека. А рабство было на тот момент естественным устройством общества. Это сейчас, когда есть множество других, более прогрессивных моделей, рабство - архаизм, откат в прошлое, недопустимое насилие над человеком. А тогда был рабовладельческий строй. И он был относительно прогрессивен в сравнении с первобытно-общинным.

В буддизме есть тоже свои исторические особенности, без учета которых буддизма не понять.

ирина пишет:
Все истинные Учителя человечества обучали людей одному и тому же - пути избавления от страданий, болезни и смерти.

Христос учил не избавляться от страданий, а принимать их со смирением и извлекать из них духовную пользу. За болезни многие святые искренне благодарили Бога. Да и не только святые. Бывает так, что сам понимаешь: болезнь в данном случае во благо. Избавиться от любой болезни любой ценой - не всегда спасительно. Болезнь иногда дается как задание, упражнение. Иногда - как искупление для очищения души. Иногда - как лекарство от болезней духовных.

ирина пишет:
Судить об их истинных учениях с точки зрения существующих религий... не стоит.

Ну уж звиняйте... судить с точки зрения НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ религий - это мне не по силам .
ирина 49 # 22 мая 2021 года   +1  
Чукча пишет:
Во времена Христа и Апостола Павла общество не готово было считать женщину без платка порядочной, поэтому христианкам рекомендовалось покрывать голову.
О каких христианках во времена Христа речь? Женщины, пожалуй, в те времена носили платок, зачем им это рекомендовать? И кто рекомендовал - христианство? Во времена Христа? Неожиданно

Чукча пишет:
принимать их со смирением
Он учил превосходить страдания. Даже продемонстрировал)

Чукча пишет:
с точки зрения НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ религий
Речь шла о существующих
Чукча # 23 мая 2021 года   0  
ирина пишет:
О каких христианках во времена Христа речь?
О тех, что следовали за Христом в числе Его учеников. И о тех, что продолжали исповедовать христианство в ближайшее время после распятия Христа. Те, к которым обращался Апостол Павел.

ирина пишет:
Женщины, пожалуй, в те времена носили платок, зачем им это рекомендовать? И кто рекомендовал - христианство? Во времена Христа? Неожиданно

Рекомендовал Апостол Павел. Почитайте, в апостольских посланиях это есть. Рекомендация покрывать голову. А зачем это было надо? Затем, что христианки перестали покрывать голову, мотивируя это тем, что поскольку Христос уравнял мужчину и женщину в духовной ценности перед Богом, то и нужды соблюдать эти условности больше нет. Почему Апостол Павел все-таки увещевал христианок отказаться от этой своеобразной "акции протеста" - отдельная история. Если интересно, объясню.

ирина пишет:
Он учил превосходить страдания. Даже продемонстрировал)

Это заблуждение. Разумеется, в контексте христианского мировоззрения - заблуждение. Некоторые восточные религии действительно вкллючают в себя превосходство над страданиями, как составляющую самосовершенствования.
Но вдаваться в подробности не буду. Это - объемный богословский вопрос. Здесь - не тот формат.
ирина 49 # 23 мая 2021 года   +1  
Чукча пишет:
Здесь - не тот формат
Я давно почувствовала, что мы свернули с "формата"
ирина 49 # 13 мая 2021 года   +3  
ИЮшка1 пишет:
в кино всё "брехня" а там страшно .
После некоторых событий у нас я перестала понимать - как это можно после взрыва отряхнуться от засыпавшей тебя земли и продолжать, как ни в чем не бывало) Мне кажется, на самом деле отряхивать нечего будет
ИЮшка1 # 14 мая 2021 года   +3  
Я тоже это стала понимать, после животного страха, когда понимаешь что прятаться негде....
ирина 49 # 15 мая 2021 года   +4  
ИЮшка1 пишет:
животного страха
Страх был, скорее, за родных..
ИЮшка1 # 16 мая 2021 года   +1  
Самое обидное что большое количество жертв становится статистикой: на войне гибнут каждый день, это ужасно становится нормой.... И горечь непонимания за что , в цивилизованных странах хорошие добрые люди убивают друг друга...
Читала статистику что в политику, большую политику идут люди с НРЛ 90%( нарциссические расстройство личности) таким не свойственно сострадание, решения принимаются быстро и с холодной головой. С такими руководителями мир обречён.....
ирина 49 # 16 мая 2021 года   +2  
ИЮшка1 пишет:
Читала статистику

А я читала, что в политику не идут люди, которые готовы принести благотворные перемены. Наверное, потому, что само понятие "политика" у нас как-то извращено. Часто же приходится слышать - я не интересуюсь политикой.


Оставить свой комментарий


или войти если вы уже регистрировались.