Наши рассылки



Люди обсуждают:




Сейчас на сайте:

Гостей: 36


Тест

Тест Насколько Вы честный человек?
Насколько Вы честный человек?
пройти тест


Популярные тэги:



Наши рассылки:

Женские секреты: знаешь - поделись на myJulia.ru (ежедневная)

Удивительный мир Женщин на myJulia.ru (еженедельная)



Подписаться письмом





"Ненавижу, ненавижу, ненавижу!.."

"Ненавижу, ненавижу, ненавижу!.." Читая комментарии одной дамы у себя в дневнике, выделенные капсом, повторенные несколько раз, вызвали во мне разноречивые эмоции. Но первое ощущение - крайне отрицательное. Острие ненависти не было направлено прямо на меня, я его остро не ощутила, но косвенно - да. И я задумалась, а что такое ненависть вообще с психологической точки зрения: одно дело, когда ты это изучаешь, как предмет и другое дело, когда сталкиваешься в реальной жизни. Пусть в виртуальной, это пожалуй, большой роли не играет, для меня по крайней мере.

Итак, как гласит Википедия :

"Ненависть — интенсивное, длительное, отрицательно окрашенное деструктивное чувство, отражающее неприятие, отвращение и враждебность. к объекту ненависти (человеку, группе лиц, неодушевленному предмету, явлению).

Вызывается как какими-либо действиями объекта, так и присущими ему качествами , восприятием объекта ненависти как противоречащего убеждениям и ценностям субъекта , негативно влияющего на его жизнь, препятствующего удовлетворению его важных потребностей .

Ненависть может связываться с испытанием удовольствия от неудач объекта и с желанием зла, с намерением причинить вред объекту эмоции.

Причины ненависти и вражды бывают настолько мелкими, несущественными, что видимая иррациональность таких причин вместе с легкостью, с которой ненависть может быть внушена извне, делает возможным предположение о существовании у людей изначальной потребности в ненависти и враждебности. "


"Причины ненависти и вражды бывают настолько мелкими, несущественными, что видимая иррациональность таких причин" - может служить элементарная зависть и собственная лень или психическое состояние здоровья?

Если это так, то патологию этому человку стоит поискать в себе или где ему обрести помощь в преодолении всех этих негативных эиоций?

Вопрос очень сложный с видимой стороны, а с подспудной -всё лежит на поверхности, только мы не замечаем или не хотим замечать, что всё зависит от нас самих и нам никто и ничего не должен. И не стоит от Всевышнего ждать блюдечко с золотой каёмочкой и такой же ложкой, для этого работать нужно во всех направлениях.
Я так себе надумала.


Вопрос: А как думаете вы, что это болень или просто скверный характер?



iliza   21 октября 2021   506 0 71  


Рейтинг: +9




Тэги: вопрос




Последние читатели:


Невидимка

Невидимка

Невидимка

Невидимка



Комментарии:

Чукча # 21 октября 2021 года   +3  
iliza пишет:
Вопрос: А как думаете вы, что это болень или просто скверный характер?
Я думаю, что это следующий комплекс проблем:
- усвоенные с детства деструктивные установки, которые либо транслировались в родительской семье, либо вызваны недостатком любви (травмой - например, развод родителей, либо иные травмирующие обстоятельства), ощущением своей беспомощности (ненужности, второсортности) и непроработка этих проблем по мере взросления.
- во взрослом возрасте - отказ от ответственности, привычка перекладывать ответственность за свои внутренние проблемы на окружающих.
- отказ от решения внутренних проблем, привычка к роли жертвы, создание себе в этой роли "зоны комфорта" и привычка получать психологическое вознаграждение именно через деструктивные поведенческие схемы.
- выработка привычки к негативному вниманию.

Нет, это необязательно болезнь. Болезнь - вообще понятие количественное, а не качественное. Как температура или давление. Важно не наличие, а численные показатели. Какие-то температура и давление есть у всех. Так и деструктивные программы - они в той или иной степени есть у всех. Но если они в пределах нормы и не нарушают баланс психики, не мешают нормальному функционированию психики - это разные варианты личности, варианты характера. Если зашкаливают - это приближается к патологии. И может перейти в болезнь, если с этим не работать. Очень многие люди находятся в пограничном состоянии, хотя не осознают этого. И это пограничное состояние может так и не перейти в "полноценную" болезнь. Как человек, испытывающий вечное недомогание - "там колет, тут тянет, голова побаливает" - может очень долго прожить в этом состоянии, но так и не свалиться окончательно. Но и не чувствовать себя здоровым, а "полу-развалиной".

Мы привыкли относиться к психической болезни, как и к алкоголизму - соглашаемся признать только в крайней стадии. То есть, когда человек пьяный валяется под забором, пьет каждый день, прогуливает работу и пропивает вещи из дому - это алкоголик. А если он просто не может провести вечер без бутылки пива или каждый выходной напивается, но к понедельнику просыхает - то это "пьет в пределах нормы". Хотя любая зависимость от спиртного - это алкоголизм. Просто разной стадии. Так и психически больным мы считаем того, кто шокирует окружающих своим неадекватным поведением, не может исполнять свои повседневные обязанности, бредит наяву, видит галлюцинации, делает странные движения и вообще "выглядит как сумасшедший". Все остальное привыкли считать особенностями характера. Но в психиатрии грань между нормой и болезнью еще больше размыта, чем в остальной медицине. Нет, не потому что "нет нормальных, есть недообследованные". А потому что показатели психиатрии менее очевидны, чем показатели анализов крови. Их сложнее получить в объективном виде. Они более сложны в обработке. И их вообще больше. Но они есть. Есть конкретные цифры, которые отражают психическое состояние человека: здоров он, болен, находится в пограничном состоянии или просто на пути к болезни. Как и в отношении других болезней: мы же понимаем, что если человек просто часто пьет, курит, ест всякую гадость, не двигается и не бывает на воздухе - это еще не значит, что он уже болен. Но он - на пути к болезни. Он себя таким образом до болезни доведет, потому что ведет нездоровый образ жизни. Так и с психикой. Ненависть - это еще не обязательно болезнь. Это - нездоровый образ жизни, который может привести к болезни.

Что касается той конкретной женщины - я не психиатр, поэтому по ее поводу не могу ничего сказать. Да и психиатр не сказал бы без обследования.
iliza # 21 октября 2021 года   +2  
Чукча пишет:
Как человек, испытывающий вечное недомогание - "там колет, тут тянет, голова побаливает" - может очень долго прожить в этом состоянии,

Ну это как нам говорил преподаватель: это депрессия, тогда как человек относительно здоров.

Конечно мы не можем ставить диагноз, это верно, я не оченнь корректно поставила вопрос, но вот как такому человеку можно помочь, потому что любая помощь советами соответственно прямо или косвенно отвергается, значит человек сознательно так живёт и поступает? Можно не советовать и это самый верный путь, но человек жалуется на обстоятельства и возможно он в своём зацикливании не видит выхода. А тут упирается всё на:"я достойна хорошей жизни, лучшей жизни" и так далее. Кому эта хорошая жизнь даётся вот так даром? Работать для этого надо, а не ныть.
Я понимаю, что не очень хорошая христианка, но как - то ведь живу, стараюсь жить достойно.
Чукча # 21 октября 2021 года   +2  
iliza пишет:
это депрессия, тогда как человек относительно здоров.
Это погранично-депрессивное состояние. Настоящая депрессия - это уже болезнь. Это когда человек лежит, уткнувшись носом в стену и не реагирует на внешние раздражители. А когда у него настроение плохое, хандра и все не так - это еще не депрессия.
iliza пишет:
но вот как такому человеку можно помочь, потому что любая помощь советами соответственно прямо или косвенно отвергается, значит человек сознательно так живёт и поступает?
Да, сознательно. Нельзя помочь никому насильно.
iliza пишет:
но человек жалуется на обстоятельства и возможно он в своём зацикливании не видит выхода.
Это манипуляция. Человеку нужно внимание. Если человек жалуется, просит помощи, но при этом отвергает любые советы и продолжает жаловаться, и если это - не разово-единично (минуты слабости бывают у всех, когда человеку хочется просто выговориться, чтобы его выслушали и пожалели), а постоянно, если это регулярное нытье и при этом недовольство - это просто разновидность истерики. Попытка силой получить внимание и одобрение, недополученное, вероятно, где-то в другом месте. Может, от родителей не хватило. С годами, если с этим не работать, такое поведение входит в привычку. Идет по следующей схеме (я бы лучше в виде схемы-алгоритма нарисовал, но тут это сложно и долго, поэтому так, по пунктам):

1. Нытье в расчете на определенную реакцию.
2-вариант а. Получение ожидаемой реакции (например, одобрение нытья, либо восхваление в стиле: "Да, ты достойна большего! Безобразие, что тебя никто не ценит! Да, с этим ничего не сделаешь!"). ожидаемая реакция может быть и другая - например, бесконечные попытки "вытащить из депрессии", изо всех сил преодолевая сопротивление просящего.
3. Получение психологического вознаграждения в виде ощущения себя жертвой, которую жалеют. Либо ощущения себя непризнанным гением, которым восхищаются. Кратковременное повышение самооценки. Либо психологическое вознаграждение получается в виде бесконечного и эмоционального (человек, пытающийся помочь, вкладывает душу в свои действия, вкладывает энергию, фантазию, так как пытается найти выход из ситуации - такой выход, который устроил бы просящего, ведь ему ничего из предложенного "не подходит") внимания к своей персоне.

2-вариант б. Получение неожидаемой реакции, которая воспринимается как негативное отношение к себе. Например, человек сначала что-то советует, а когда просящий отказывается, тот ему говорит: "Ну, как хочешь, тебе решать". И при этом не жалеет, не восхищается "жертвой", не осуждает "обидчиков".

3. Попытка заставить собеседника играть по своим правилам: доказать свое право быть жертвой. Доказать свое право на безраздельное внимание и одобрение. Доказать свою правоту и неправоту "обидчиков".

4. Если этого сделать не удается - обида на собеседника. Собеседник пополняет ряды "не понимающих". Психологическое вознаграждение получается от сознания собственной правоты, справедливости своей обиды и осуждения "бессердечного" собеседника.

iliza пишет:
А тут упирается всё на:"я достойна хорошей жизни, лучшей жизни" и так далее. Кому эта хорошая жизнь даётся вот так даром? Работать для этого надо, а не ныть.

А тут вопрос вообще не в этом! Кому-то таки да, дается. Есть люди, с удовольствием, с упоением занимающиеся всю жизнь любимым делом, получающие от этого кайф, и им еще за это хорошие деньги платят. Есть люди, за всю жизнь не проработавшие ни дня, но живущие в полном достатке - например, у них богатые супруги или родители. А есть люди, которые всю жизнь вкалывают на ненавистной работе, мучаются, болеют, но так и не получают за это желаемого вознаграждения. Так и не могут удовлетворить хотя бы минимальные свои потребности.

Так что тут дело не в том, кто чего достоин. Вопрос в огромном разрыве представлений о себе с тем, кем человек на самом деле является. И это не всегда - в бОльшую сторону. Иногда человек принижает свои способности: ему кажется, что он не способен справиться с работой, за которую ему платили бы больше. И поэтому довольствуется минимумом. Иногда он думает, что не сможет ничего добиться, потому что "поздно-нет возможности-болен-занят" и т.д. И не занимается спортом, которым хотел бы заняться, не обучается ремеслу, которое ему бы понравилось, не знакомится с интересными людьми, так как уверен, что он не сможет быть для них интересен. Но ощущая себя в глубине души неполноценным, человек при этом декларирует, что он достоин самых больших высот. Что его просто не ценят. На самом деле он сам себя не ценит, но не хочет в этом признаваться. Поэтому пытается убедить других, что он на самом деле хороший, достойный, а вовсе не такой, каким он себя чувствует - маленьким, несчастным, ни на что не способным и никому не нужным. Он вообще зациклен на себе и своей самооценке. Потому что кто нет - те не ноют, а просто занимаются тем, чем им хочется. Во-всяком случае, бОльшую часть времени.

Жить достойно - это в первую очередь жить по своему выбору и с полной ответственностью за этот выбор. Пробуя, ошибаясь, принимая и победы, и поражения, извлекая из них урок и никого не обвиняя в том, что я живу так, как живу. А нытье - это попытка переложить ответственность. На родителей, на семью, на друзей, на общество, на природу, еще на кого-то. Кто-то виноват в том, что мне плохо, а я делаю все правильно. Получается не так, как я хочу - исключительно по вине кого-то другого. Вот это - инфантильное поведение. Человек отказывается признавать, что какова бы ни была ситуация, а выбор делает он сам.
iliza # 21 октября 2021 года   +2  
Вася в отношении ПДС, мы не разбирали случаи, так это быстренько проскочили, но у нас одна коллега частенько жаловалась на свою свекровь, то у неё желудок болит, лечили, а боли не проходят. Сделали гастроэнтероскопию - относительно здоров. Начало колоть в боку, обследовали, всё в норме, а оно у неё болит. И так года два то в одном месте болит, то в другом, и таки сильные. На эту женщину уже все косились, как на симулянтку, пока под видом терапевта пригласили психиатра. Тот дядька был у нас в городе светило, прослушал, посмотрел её, выслушал и дал заключение, что у неё депрессия.
Я не специалист, ничего не могу сказать, но это грустно...
Спасибо, друг мой, за такой развёрнутый комментарий и подробюную инормацию! Я как - то немного вроде и отошла от всех этих нб.ансов.))
Чукча # 22 октября 2021 года   +2  
iliza пишет:
Я как - то немного вроде и отошла от всех этих нб.ансов.))
Тут другая проблема: я сейчас начал этим заниматься и понял, что даже с девяностых настолько все изменилось! Современная психология отличается от той, которую преподавали в советское время настолько же, насколько психология восьмидесятых отличается от психологии времен Фрейда. То есть, эта наука за тридцать лет сделала такой же шаг вперед, какой до этого сделала за сто лет! Я прифигел. Изменились не только многие классификации, подходы к обработке материала, выводы из этих данных, но даже некоторые принципиальные положения. Не говоря уже о том, что сама психология разделилась на множество углубленных направлений. Короче, я в шоке! Надо чуть ли не с нуля начинать .
iliza # 22 октября 2021 года   +2  
Чукча пишет:
Надо чуть ли не с нуля начинать
У меня возникло точно такое же чувство, когда коснулась этого вопроса
несколько дней назад.
Чукча # 22 октября 2021 года   +2  
Ну, что ж... будет у нас повод побороться с болезнью Альцгеймера! А то начинать учить китайский язык как-то совсем не хочется...
iliza # 22 октября 2021 года   +2  
Да вот кончится дачный период, время должно появиться свободное. ))
А сейчас посадки, пересадки и прочие домашние дела.
наталия_ласточка # 21 октября 2021 года   +4  
Мне, кажется, это все наше воспитание, особенно в семье... от сюда и все проблемы...
iliza # 21 октября 2021 года   +2  
Натусик, вот мы родились и жили в советское время, с нами родители не панькались и не нянчились, а загружали работой по полной и ещё учёба в школе, факультативы. Но разве нам говорили, что значит хорошая жизнь и как это понимать? Конечно же говорили, что "кто не работает , тот не ест", "или терпение и труд всё перетрут", да можно сотню привести примеров. Я до сих пор не знаю что такое хорошо жить. Я живу и уже хорошо!!! Особенно после того, когда в 28 лет я умирала, а врачи по пять раз на день заходили в палату с вопросом: ну что надумала идти на операцию? Ты умрёшь, кому будет нужен твой ребёнок?" Я не сдалась и ещё через долгий промежуток времени родила сына, какое это счастье!!

Вокруг меня в реале и в виртуале очень хорошие, добрые и отзывчивые люди. И я знаю, что у каждого возникали такие проблемы, не дай Боже другому их пережить, как довелось им, и тем не менее они отзывчивые, понимающие люди, всегда помогут и советом, и протянут руку помощи, если оооочень нужно!

Может быть они и не читали Евангелие и не все знают слова Иисуса Христа, не дословно, но по смыслу: "Относись к людям так, как бы ты хотел, чтобы они к тебе относились", но они именно так живут. Жизнь - бумеранг!
tasha1963 # 21 октября 2021 года   +4  
А как по мне, так это болезнь души, и не важно, откуда ноги растут - из семьи или проблем личного характера. Любви всем нам!
iliza # 21 октября 2021 года   +2  
tasha1963 пишет:
из семьи или проблем личного характера.
Так это звенья одной цепи, я так думаю. Согласна, Любви всем!
Чукча # 21 октября 2021 года   +2  
tasha1963 пишет:
А как по мне, так это болезнь души,
Скорее духа. Есть понятие "духовная болезнь". Это когда человек морально нездоров, когда он ведет психологически нездоровый образ жизни. При этом психически (в медицинском смысле) он здоров. Душевной болезнью называют все-таки психическое расстройство. Когда уже нужна врачебная помощь. А духовная болезнь - это то состояние, в которое здоровый человек сам себя ввергает из-за множество совершаемых им ошибок и нежелания их признавать.

Духовная болезнь, сопровождаемая вечным недовольством, называется унынием. Святые говорили, что причина уныния - в гордости, неверии, неблагодарности и себялюбии. И в отсутствии любви, конечно. И тут, конечно, если сам человек не захочет измениться, помочь ему нельзя.
violeta0506 # 21 октября 2021 года   +3  
По мне , это борьба со всем окружающем миром и , так как борьба отнимает почти все силы , то человек становиться злой , уставший и недовольный собой . Желаем всем доброго дня !!!
iliza # 21 октября 2021 года   +2  
Вот я только одного не понимаю: зачем злиться
на весь мир, если причина, во мне? Веь если разобраться,
то мне никто ник=чего не должен и я никому не обязвна. Мы
сами возлагаем на себя м права и обязанности.
Спасибо, Виолетта, вам тоже мира и добра!)))
Чукча # 21 октября 2021 года   +2  
iliza пишет:
Вот я только одного не понимаю: зачем злиться
на весь мир, если причина, во мне?

Потому что если человек болен страстью осуждения (поиска виноватых), то у него выбор-то невелик: или злиться на весь мир, или злиться на себя. Злиться на себя неприятно, к тому же его и так давно уже от себя тошнит. Остается - злиться на весь мир .
iliza # 21 октября 2021 года   +2  
Чукча пишет:
Остается - злиться на весь мир
Ну так это себя разваливать на молекулы и атомы,
а потом думаем и откуда все наши болячки и за что это нас так?
Чукча # 22 октября 2021 года   +2  
iliza пишет:
Ну так это себя разваливать на молекулы и атомы,
Конечно! Но злясь на себя человек разваливается еще быстрее, поэтому часто предпочитает "из двух зол выбирать меньшее". Так как для выбора третьего пути необходимо приложить очень много усилий.
iliza # 22 октября 2021 года   +2  
Вот именно!
Чукча # 21 октября 2021 года   +2  
Не могу удержаться... по теме. Затеял я на одном сайте игру, сочинив несколько юмористических стишков на наиболее часто встречающиеся названия... ну, есть такие излюбленные названия стихотворений, которые встречаются на каждом поэтическом сайте, и обязательно присутствуют в арсенале хотя бы каждого третьего стихотворца . Ну, типа, "Осень", "Мечта", "Маме", "Смысл жизни", "Вдохновение", "Судьба" и тому подобное. Одно из таких часто встречающихся названий - "Ненавижу". И, конечно, я его тоже "освоил". После того как некоторые читатели начали мне даже в личку писать, соболезнуя и поддерживая: мол, все так и есть! Жизнь тяжела, но надо держаться! Мне стало страшно... че, реально столько людей могут воспринять за чистую монету то, что я приведу ниже? И не понять, что это - чистой воды стёб? Че, так все плохо? И даже рубрика "юмористические стихи" не смущает?

Итак, стихотворение "Ненавижу"

Люди пишут о том, что они обожают,
Что им радует душу, волнует сердца.
Ну, а я... я все больше брюзжу, возражаю,
Возмущаюсь, скандалю и злюсь бесконца.

Я любить не умею (меня не учили),
Не умею я в людях хорошее видеть,
Но зато в поэтичном и пафосном стиле
Совершенно блестяще могу ненавидеть!

И готов поделиться своими соплями,
Злобой, завистью, жалким ехидным нытьем...
Кабы мне за злословье платили рублями -
Я бы в миг положенье поправил свое!

Но не платят. Вот, сволочи! Нынче, сказали,
Конкуренция в этом, увы, велика.
Но я щедр, бескорыстен - фонтаном фекалий
Даром всех окачу! Будут помнить века...

Ненавижу жену. Она - дура и сука.
Ненавижу детей - ведь живут, как хотят!
Ненавижу собаку, соседку и внука
(обе - гавкают, внук - в дом таскает котят).

Ненавижу родную страну (мне здесь плохо).
Ненавижу Европу (там пи#@ры все!).
Ненавижу судьбу, президента и Бога:
Я просил, а мне - не дали то, что просил!!!

Ненавижу погоду (то жарко, то холод!),
Молодежь ненавижу (хамят они мне!),
Ненавижу вообще тех, кто счастлив и молод.
Тех, кто счастлив и стар - ненавижу вдвойне...

Ненавижу свой дом (он уныл и обшарпан).
Ненавижу ремонт (трата денег и сил).
Ненавижу уборку (найдут то, что спрятал).
Ненавижу бардак (ничего не найти!).

Ненавижу бухать (утром тяжесть похмелья),
Впрочем, трезвость я тоже терпеть не могу.
Ненавижу лекарства (бесовское зелье!).
А болезней своих - не желаю врагу!

Или нет... пожелаю врагу. Даже другу.
Я друзей ненавижу (чуть что - предадут!).
В общем, очень мне в жизни приходится туго...
Вы же, как ни крути, виноваты все тут!

Что, читатель, стошнило? Иди-ка поближе...
Персонально тебе: НЕНАВИЖУ!!! Смешно?
И печальней всего то, что я ненавижу
Сам себя, потому что я - тоже г...но!
iliza # 21 октября 2021 года   +2  
Вася, когда читаешь это стихотворение, то вольно или невольно,
но энергетика слов действительно ввергает , не могу подобрать другого
слова, как пучину отрицательных эмоций, терзающих душу поэта.
И очевидно что никто не смотрел на теги, поставленные, как юмор.
А стихотворение точно не просто в тему, а в самое яблочко.)))
Чукча # 22 октября 2021 года   +2  
iliza пишет:
слова, как пучину отрицательных эмоций, терзающих душу поэта.
Что, серьезно? Но ведь это же - гротеск, классический прием комедийного жанра! Когда злодей - настолько злодей, что в это невозможно поверить . Мне кажется, если у читателя здоровая психика, ему с самого начала должно быть очевидно, что вот такого персонажа в реальности - его просто не может быть! А если и есть - то он полностью сумасшедший, причем сумасшедший киношный - такой, над которым смеются . Это же - уровень юмористической передачи! Где хотя и говорят глупости с серьезными рожами, но всему залу ясно, что это - глупости. Просто потому что глупости - запредельные. Это ж - Бармалей из детского спектакля, который смешно рычит и размахивает тупым топором! Почему меня и насторожило серьезное отношение некоторых читателей - значит, они в жизни ТАКОЕ встречали!
iliza # 22 октября 2021 года   +2  
Чукча пишет:
Что, серьезно? Но ведь это же - гротеск, классический прием комедийного жанра

Вася, вы забываете где я работала и с кем мне приходилось встречаться на приёме.))Я уже не говорю сколько десятков тысяч приговоров прошло через мои руки. Мне приходилось и не такое читать, так что это стихотворение далеко не гротеск для тех, кто сидит за колючкой..)))
Чукча # 22 октября 2021 года   +2  
iliza пишет:
и с кем мне приходилось встречаться на приёме.))
Где Вы работали, я как раз помню. Но сомневаюсь, что все читатели (а в основном - читательницы), которые прислали мне свои участливые соболезнования, работали там же. Более того, я точно знаю, что многие из них - нет. Это - люди совершенно мирных профессий. Бухгалтеры, экскурсоводы, инженеры, повара. Из чего я делаю вывод, что у них либо чувство юмора - по нулям (что само по себе - тревожный знак, так как характерно либо для психических заболеваний, либо для крайне низкого уровня интеллекта - и как тогда они учились? И что это за специалисты?), либо они в своей повседневной жизни на самом деле встречали ТАКОЕ. А сочувствие к такого рода персонажу свидетельствует о явном неравнодушии. И шо в сухом остатке? У нас столько созависимых, живущих с тяжелыми алкоголиками, наркоманами, психопатами, и считающих это явление нормой? Верить, что сами авторы писем испытывают подобные эмоции, как-то не хочется... они в остальном производят впечатление адекватных людей!
iliza # 22 октября 2021 года   +3  
Чукча пишет:
Это - люди совершенно мирных профессий. Бухгалтеры, экскурсоводы, инженеры, повара.
Друг мой, все в курсе, что наша жизнь поделёна между гражданским и криминальным миром, поэтому знают не понаслышке, почему не искоренить зло, потому как оно "заквашено" на ненависти.
Но зная вас, хотя бы виртуально, я бы не подумала что это ваши стихи, а скорее бы подумала, что они вами "скоммунижжены".
Уж простите меня.
Чукча # 22 октября 2021 года   +2  
Но, согласитесь, все-таки мало кто в повседневной жизни тесно общается с криминальным миром. Особенно настолько, чтобы знать, что представители этого криминального мира думают и чувствуют. Ну, не все же с бандитами и ворами водку пьют, правда? Я, например, с ними возку пил. Когда-то среди моих знакомых и даже друзей были люди, не единожды преступившие закон. В том числе, и по тяжелым статьям. Убийцы, насильники, разбойники. Но и среди них я не встречал такой гротескно-смехотворной ненависти ко всему и вся, как у моего героя . Люди как люди. Да, с проблемами. Да, с какими-то обидами. Да, со своеобразным понятием о морали. Но не такие ж киношные злодеи! Таких, наверное, встречал только один наш знакомый - судмедэксперт, который работал с преступниками, страдающими тяжелыми психическими отклонениями. Педофилами, людоедами, серийными убийцами. Эти, наверное, такими бывают. Но сам я в реальной жизни таких не встречал, хотя вырос не в графских пеленках. Вот и удивляюсь - почему нормальный человек пожет поверить в то, что эти стихи написаны не от лица придуманного комического персонажа, а являются мыслями и чувствами реального человека?
iliza пишет:
я бы не подумала что это ваши стихи, а скорее бы подумала, что они вами "скоммунижжены".
Почему? Вам кажется, что это - не мой стиль? Или привыкли отождествлять автора с его персонажами?
iliza # 22 октября 2021 года   +2  
Чукча пишет:
, согласитесь, все-таки мало кто в повседневной жизни тесно общается с криминальным миром.
Это вам так кжется. В советские времена через два- три человека отбывали наказание в местах не столь отдалённых, а сейчас столько фильмов, сериалов, да крипинальный мир никуда не делся, телевизор не даст новостям обойтись бех криминальной хроники. Интернет - в помощь телевизору. У нас в области, не говорю за город, в которм две зоны и СИЗО, а когда осуждённые освобождаются куда они едут? В основном по своим же бывшим местам обитания. В нас на квартале двое сидельцев живуи. Водку с ними никто из соседей не птют, и сидельцы не ООР, а вот те уто усиленный режим с первого раза отбывал, таких волками звали за их жестокость. Можно посчитать сколько было городов в стране и скоько зон с усиленным и особым режимом, которые выпускали на волю тех, кто потом с ними пил водку и шёл с ними на дело, и может быть на мокрое.
Я не зря упомянула телевизор, фильмы, так как книги сейчас такие мало кто читает, но спросите про "Бригаду", "Улицу разбитых фонарей," "Бандитский Петербург", вам скажут и раскажут кто такие "опущенные" и "петушки" и что такие даже за одним столом не смогут сесть, а едят отдельно, спят у параши и это правда.. Законы у них страшные. Скажем, опущенный, потеряет свою какую - то вещь, то она будет лежать, даже если будет золотая, никто не возьмёт.))
Чукча # 22 октября 2021 года   +2  
И что? Хотите сказать, что все эти люди, отбывавшие наказание, были похожи на моего героя? Я этого не заметил.
iliza # 22 октября 2021 года   +1  
Вася, вы что сидели в тюрьме , чтобы заметить?
Чукча # 22 октября 2021 года   +2  
А что, зеков только в тюрьме можно встретить? Нет, я в тюрьме не сидел, но много общался с людьми, которые сидели. С некоторыми из них я дружил, с некоторыми - работал вместе. Было время, когда я вообще много контактировал с криминальным миром, так как занимался фарцовкой и торговал дурью. Поэтому, хотя до Вашего опыта мне далеко, но какое-то представление о психологии этих людей имею .
iliza # 22 октября 2021 года   +2  
Понятное дело, что мы все имеем своё представление не только о крминальном.))
iliza # 22 октября 2021 года   +2  
Чукча пишет:
Педофилами, людоедами, серийными убийцами. Эти, наверное, такими бывают.
Ну почему же только серийные убийцы, рядовые убийцы , страдающие, как павило психопатией возбудимого круга. На зоне не сидят добрые люди с доброй душой, это только политические такими людьми могут быть. А не встречали, потому что вор признается другому что он вор, если почувствует родственную душу. А то что вы встречали в своей жизни и аили с ними, не даёт вам полную картину. Вот у вас будет возможность попасть в Кресты, работать там будете очень долгий период, то понятие о них будет другим. ))
Чукча # 22 октября 2021 года   +2  
iliza пишет:
Вот у вас будет возможность попасть в Кресты, работать там будете очень долгий период, то понятие о них будет другим. ))
И при чем тут мой герой и то, что люди восприняли его всерьез? Эти люди тоже не были в "Крестах". Я охотно верю, что сотрудники правоохранительных органов видали и не такие глубины тьмы в человеческих душах, но мне-то писали не следователи, не надзиратели и не психиатры, работающие с преступниками. Реалистичным мой персонаж показался, как я уже говорил, именно тем людям, у которых нет такого опыта. И тем не менее, они ни секунды не усомнились, что это все - на полном серьезе. Хотите сказать, что домохозяйки, бухгалтеры и повара так вот прямо и тусуются среди криминала? Что они видят в своей повседневной жизни то, что Вы видели в СИЗО? И поэтому такое мироощущение для них - норма?

iliza пишет:
На зоне не сидят добрые люди с доброй душой
А вот с этим согласиться не могу. У меня был друг. Рецидивист. Первая ходка - по малолетке. На стреме стоял, когда ларек обворовывали. Менты приехали - все убежали, а он не понял, что надо убегать. Его и взяли. По совету адвоката он взял все на себя (чтобы не было групповое, типа. Хотя я сильно подозреваю, что адвоката этого наняли родители остальных соучастников, которые были постарше).

Вышел, отметил с друзьями освобождение. Не хватило на добавку. Подошли к мужику, стали клянчить три рубля на выпивку. Шурик потом удивлялся: "Чего он заорал? Мы просто просили. Если бы он не дал, мы бы не стали его трогать, мы бы к кому другому подошли". Но я понимаю, чего он заорал. Подходят вечером на улице несколько пьяных парней и говорят: "Мужик, дай три рубля! На водку не хватает!" А Шурик еще и так артистично всегда это делает... Бэтмена из себя корчит. Детства-то не было - не наигрался. А по улице как раз шел наряд милиции. Их и повязали - групповое разбойное нападение. Мужик на суде показал, что ему угрожали. У кого-то из компании при задержании нож нашли... в общем, уехал Шурик уже по-взрослому.

На самом деле мы с ним тыщу раз могли уехать, если бы нас поймали. Просто у меня "чувство жопы" есть, а у него - нет. Он делал только то, что в его возрасте делают многие. Просто большинство не попадается.

Да, он с тараканами и не хилыми. Да, порой неадекватен. Да, алкаш хронический. Да, выпендрежник. Но более безобидного и незлобивого человека я не встречал. Он с детьми любил играть. Принцессочек им рисовал. Талантливый художник. Дети в его доме знали и не боялись. А другие боялись. Он ведь мог подойти к ребенку на улице и обратиться с каким-то вопросом - ему поиграть с дитем хочется. А дите, естественно, пугается - здоровенный дядька, рожа испитая, весь в наколках... Если бы его за этим занятием кто поймал - еще бы и педофилию припаяли.

Ну, я понимаю, что это - исключение из правил. И большинство его корешей с зоны, естественно, не такие. Но и не наполненные такой уж беспросветной ненавистью. В каждом человеке есть что-то светлое, даже в последнем отморозке. Вообще, когда я с криминальным миром общался, я скорее сталкивался не с ненавистью, а с самооправданием: они, мол, все хорошие, они все добрые, просто мир жестокий. Ты не съешь - тебя съедят. Их типа вынудили. Но ненависти к своим жертвам у них нет. Есть жестокость, равнодушие, эгоизм. Нет сострадания. Есть обида, зависть к "тем, кому больше повезло". Есть теория, подведенная под свой образ жизни. Они свято уверены, что любой на их месте преступил бы закон, что другие люди - не честнее, а глупее и лицемернее. Мол, у них кишка тонка воровать и грабить, поэтому они пашут за зарплату. Они никому не доверяют, да. Они очень много врут. Но... особенной ненависти - нет, пожалуй.

И еще... не знаю, как у вас, а в России на зоне очень много сидит дураков. Не бандитов, не воров, а обыкновенных инфантильных безответственных дурачков, которые искренне удивляются, что их посадили за то, что "все же делают". И в чем-то они правы. Не все, но многие. Выносят товар из магазина, "забыв" заплатить, могут спереть материал со стройки для личных нужд. Подраться по пьянке и случайно серьезно искалечить противника - сто раз дрались - и ничего! А тут - бац и человек упал и головой ударился. И стал овощем. Сто раз по пьянке за руль садился - и ничего! А тут вдруг - человека сбил. И раньше всегда с подружками в компании не особенно церемонился - и некоторым потом даже понравилось... они ж тоже пьяные. А одна - подала в суд за изнасилование. Много раз по-пьяни в голову приходили авантюрные идеи: а давайте разобьем стекло в ларьке и еще выпьем! Но как-то оно на стадии идей и оставалось. А тут вдруг - и ларек по пути, и стекло занавесом не закрыто... Или решил из пневматики популять - в войнушку в детстве не наигрался. А попал кому-то в окно. А там ребенок стоял. А его осколками порезало.

В России вообще очень много глупостей совершается по-пьяни людьми, которые ни к криминальному миру, ни к преступным замыслам не имеют никакого отношения. Да, они безответственные дебилы. Да, они заслужили наказание. Но они - не бандиты. Они просто пьяные придурки.
iliza # 22 октября 2021 года   +2  
Я вас не переубеждаю ни в чём, у вас свой опыт общения, а я вам говорю о том, что знаю без прикрас.
Чукча # 22 октября 2021 года   +2  
А мне кажется, что Вы со мной пытаетесь спорить, причем опровергая аргументы, которых я не приводил и возражая против фактов, которых я не утверждал . Мы начали вообще-то с мнения обычных людей, далеких от криминального мира, о тотальной ненависти, о принятии ее за норму. Вы перевели на криминал. А теперь говорите, что кто в тюрьме не сидел, в следственных органах не работал, тот о преступниках не имеет представления... так где же логика? Если эти люди, которые мне писали, не сидели в тюрьме, не работали в милиции, значит они на ваш взгляд не имеют представления о преступниках. Так что ж Вы тогда преступников сюда приплели? Мы говорили именно об отношении к ненависти обычных законопослушных граждан, о восприятии ее за норму. А не о психопатах с покалеченной моралью.
iliza # 22 октября 2021 года   +2  
Ну что вы, тут вы ошибаетесь: просто некоторые вопросы я знаю поверхности, некоторые вы и тут нет ничего такого, за что можно было спорить или краснеть.)))
Чукча пишет:
А не о психопатах с покалеченной моралью.
Но тут - то как раз и выходит что человек не может контролировать себя и поэтому попадает от жизни ему же и на орехи.
Чукча # 23 октября 2021 года   +2  
А тут дело не в знании. Просто, как всегда, мы пришли к тому, что я - про Фому, а Вы - про Ерему. Это называется - "некорректный способ ведения дискуссии" и допустим только в том случае, когда цель - запутать ход разговора, увести от темы и вообще поставить собеседника в тупик, сбить с толку. Используется этот метод руководителями сект в процессе НЛП и мошенниками "разговорного жанра" . Да, охотно верю, что Вы поступаете так бессознательно, а просто по привычке, выработанной защитной реакцией . И вообще, я-то уже привык. Но, думаю, со стороны наш диалог иногда выглядит странновато .
iliza # 23 октября 2021 года   +3  
Это вам так кажется?))
Чукча # 23 октября 2021 года   +1  
Ну, разумеется, мне все только кажется, а Вы ваще не понимаете, о чем речь .
iliza # 25 октября 2021 года   +3  
Вы удивительный человек, единственный из мужчинкто теряется на фоне меня.

У меня больше десятка френдов-мужчин в других соцсетях, эти мужчины разных профессий: врачи, журналисты, несколько писателей, медики, военные лётчики и некоторые кто не говорит о своей профессии, но чувствуется высокий интеллект, не гении, но вот как - то уже на протяжении большого времени бывает что спорим по какому - то предмету, чаще на тему политика, но чтобы они меня не понимали так как вы, ни одного. Так что я удивляюсь вам, может быть это какое - то соперничество с вашей стороны ? И ещё раз убеждаюсь что это просто с вашей стороны -мужяснение, хотя вы уже отбивались от этого слова!

Мужяснение — это якобы когда мужчины начинают пояснять, нередко более осведомлённой женщине, как и что устроено, будучи уверенными в превосходстве по гендерному признаку. Женщины для таких мужчин всегда лишь школьницы с парой свободных ушей. "
Чукча # 26 октября 2021 года   +2  
iliza пишет:
И ещё раз убеждаюсь что это просто с вашей стороны -мужяснение, хотя вы уже отбивались от этого слова!
Вообще-то я должен рассматривать это слово как комплимент... но я в последнее время становлюсь слишком честным, чтобы принимать чужие лавры... старею, наверное!

А вообще, если честно, Вы меня умиляете и вызываете воспоминания о детстве. У меня лет в десять был один приятель, Димка. И у него был старший брат, имевший какой-то разряд по шахматам. Для нас он был практически гроссмейстер мирового уровня . Так вот, мы-то с ним не играли - не умели. У него соперники были постарше. Но с младшим братом он иногда играл. Димка все-таки что-то в шахматах понимал. Но жутко не любил проигрывать! Хотя нам казалось - что такого? Он же и так долго продержался! А проиграть разряднику - не позор. Но у Димки на это счет были свои соображения... И вот, когда он видел, что положение на доске безнадежное, он шел на "хитрость". Как бы случайно смотрел в окно и очень правдоподобно вскрикивал: "Ленька, там кто-то возле твоего велосипеда ошивается!" Обеспокоенный брат бежал защищать велосипед от покушений, а Димка тем временем менял позицию на доске в свою пользу. И думал, что брат не заметит. Ленька замечал, конечно, но не подавал виду. И продолжал играть. Потому что, во-первых, не хотел обижать брата. Во-вторых, ему было интересно решить осложнившуюся задачу. А в-третьих... на даче ему играть-то особенно больше и не с кем было. Мы - ваще на уровне "пешка ходит прямо, а королева - куда хочет". Взрослым некогда. Другие подростки - в основном только в футбол... В общем, вот так и играли . А мы получали удовольствие от наблюдения. И еще я думаю, что Ленька немного и на нашу реакцию работал: он понимал, что мы видели, как Димка переставил фигуры, и ему было любопытно, как мы будем себя вести. Мы, конечно, Димку не сдавали, но многозначительно ухмылялись, когда Ленька притворно удивлялся: "Надо же, все так сложно! А мне казалось, что я уже почти выиграл..."

И... более осведомленная женщина по моим наблюдениям никогда не ведет себя как подросток с высоким уровнем тестостерона, изо всех сил старающийся доказать всему миру, что он - Бэтмен .

Вы правы, я удивительный человек. У меня "болевые точки" не там, где Вы привыкли . Но это не Ваш промах. Догадаться действительно очень трудно. Так что каким бы ни был результат наших дискуссий, Вы в любом случае выиграли уже только потому, что долго держитесь . И я не сомневаюсь, что всех остальных мужчин Вы бы "посадили в лужу" с полплевка! У Вас офигенный боевой дух, психологическая стрессоустойчивость, и Вы ни разу не пользовались своими гендерными привилегиями. Я только поэтому и позволяю себе с Вами не делать скидку на пол. Обычно мужчины (если они взрослые, конечно, и не конченные козлы) все-таки всегда помнят, если на ринг вышла женщина. И не работают в полную силу. Не потому что считают ее слабее, а потому что женщинам не принято наносить травмы. Это непорядочно. "В полный контакт" можно работать только с радикальными феминистками, которые сами это выбрали.
Solaria # 21 октября 2021 года   +2  
Чукча пишет:
че, реально столько людей могут воспринять за чистую монету то, что я приведу ниже? И не понять, что это - чистой воды стёб?
Я тоже в шоке А стихи классные!
Чукча # 22 октября 2021 года   +3  
Вот, прикиньте! Человек пять написали с утешениями: "Ах, ну зачем же такой уж негатив! Конечно, все плохо, но не настолько же, бывают ведь в жизни какие-то светлые лучики..." Что я им мог ответить? Ну, сказал: "Да нет, судя по всему, все хуже, чем я думал". А кто-то даже кинулся в бой на тех читателей, которые посмеялись над моим персонажем... мол: "Человеку плохо, а вы издеваетесь!" Это меня совсем добило! Я понял, что объяснения тут бесполезны .
Skarlet # 22 октября 2021 года   +4  
валяюсь!
Чукча # 22 октября 2021 года   +3  
У меня еще и другие есть потрясающе серьезные стихи на распространенные темы... вернее, под распространенными названиями . Дочке очень нравится "Маска" и "Бабье лето", а моей половине "Уходя - уходи!", "О Вдохновении" (да, вот так, с большой буквы!) и "Мысли. Философская лирика". Там вообще большой список, и я еще не все освоил. Это один пожилой и заслуженный автор-критик предложил на своей странице - список названий стихов, которые уже превратились в клише настолько, что только видишь это название - и уже сразу ясно и чем начнется, и чем закончится... Вот я и решил чуток поломать стереотипы . Ты же знаешь - это мое основное занятие по жизни .
Skarlet # 22 октября 2021 года   +5  
а выставить тут?
iliza # 22 октября 2021 года   +2  
Поддерживаю выступающих!)))))
Чукча # 22 октября 2021 года   +3  
Прямо тут? Или отдельной статьей? Это много.
iliza # 22 октября 2021 года   +2  
Отдельной, конечно же - цикл!)))
Чукча # 22 октября 2021 года   +4  
iliza # 22 октября 2021 года   +2  
Спасибо. Пошла!
Solaria # 22 октября 2021 года   +3  
Поддерживаю предыдущего оратора . Тоже хотелось бы ознакомиться .
MALM-2014 # 22 октября 2021 года   +3  
:bra vo: это ж надо ТАААААК любить жизнь, чтобы так ненавидеть...шучу, Василий. Здорово получилось.
Чукча # 22 октября 2021 года   +3  
Не поверите, уже радуюсь каждому новому человеку, который понимает, что это шутка!
ирина 49 # 22 октября 2021 года   +4  
Зиночка, такую тему затронула
На ум приходят всякие банальности..
Человек, который ненавидит или обижается, вредит только себе.
Мир есть единое целое, ненависть к кому-то означает неумение любить себя.
Ненависть сродни крючку, который не отпускает, держит очень цепко.
Прощая, ты "снимаешь с крючка" не обидчиков - но себя.

Ну а если говорить о христианстве, то любовь и прощение - главные его принципы. И если их нет в жизни, то... можно ли себя считать последователем Христа..

Но что однозначно и необходимо - с этим надо что-то делать, нельзя разрушать себя

iliza # 22 октября 2021 года   +4  
Вот именно, ненависть - это саморазрушение и деградация
личности! Спасибо за интересный комментарий.
MALM-2014 # 22 октября 2021 года   +3  
ирина пишет:
Мир есть единое целое, ненависть к кому-то означает неумение любить себя.
воооот !!! спасибо, работаю... только у меня нет ненависти, у меня оооочень заниженная самооценка.
iliza # 22 октября 2021 года   +3  
MALM-2014 пишет:
только у меня нет ненависти, у меня оооочень заниженная самооценка.
Любочка, ты замечательный человек, очень дружелюбный и сопереживающий. У тебя высокий процент эмпатии! Позволь мне это сказать, так как я тебя знаю больше 12- ти лет.)) Ты отличный друг, товарищ и брат!
MALM-2014 # 22 октября 2021 года   +3  
iliza # 22 октября 2021 года   +3  
ирина 49 # 22 октября 2021 года   +4  
MALM-2014 пишет:
оооочень заниженная самооценка.
Да, есть такое и у меня((

Недавно читала и меня удивил один момент, сохранила эту цитату:

"...этот вид гордыни принимает множество едва различимых форм. Например, многие люди имеют низкую самооценку и
взирают на себя как на ничтожных грешников или существ, неспособных сделать что-нибудь правильно. Я знаю, что это не кажется гордыней, но за тенденцией разносить себя в пух и прах, за комплексом неполноценности стоит гордыня мнения, что вы знаете лучше Бога. В действительности Бог создал вас исключительным и уникальным замечательным человеком, который способен выполнить всё, что хочет, пока следует Божьему Закону. Если вы подменяете эту реальность собственным представлением о самом себе, как являющемся ниже того, что создал Бог, тогда, воистину, вы говорите, что знаете лучше Бога, кто вы. ... вы видите: мнение, что вы знаете лучше Бога, может появиться только от гордыни смертного я?"

iliza # 23 октября 2021 года   +3  
ирина пишет:
Если вы подменяете эту реальность собственным представлением о самом себе,
Вот!! Правильно, нужно прислушиваться и к мнению своих друзей, которым доверяешь.
MALM-2014 # 23 октября 2021 года   +3  
Спасибо, Зиночка !
iliza # 23 октября 2021 года   +3  
ирина 49 # 24 октября 2021 года   +4  
iliza пишет:
к мнению своих друзей, которым доверяешь

MALM-2014 # 23 октября 2021 года   +4  
Дорогая Ирина, спасибо Вам огромное за эту цитату, которая на многое открыла мне глаза..
ирина 49 # 24 октября 2021 года   +4  
MALM-2014 # 22 октября 2021 года   +3  
iliza пишет:
это болень или просто скверный характер?
ни то, ни другое. Если у человека проявляются по отношению к окружающим негативные эмоции, это последствие пережитых его собственных в тех условиях, в которых он живёт, а лучше, комфортнее жить у него не получается по ряду, часто независимых от него самого, причин - чаще объективных. Тут главное - не обозлиться. Для меня главное, поэтому и копаюсь в себе всю жизнь, мирюсь и довольствуюсь тем, что мне дадено. Много чего пережито. Но благодарна Богу за то, что не обозлилась и зависть мне не присуща. Но характер у меня тоже скверный....но по отношению к себе самой - садо-мазо...так сказать. А что такое характер ? Когда-то в институте нас учили, что это единство врождённого и приобретённого - гены, двор, улица, школа, вуз, "грабли" и пр.....вот и возникает масса вопросов и формируется характер по мере нахождения ответов на эти вопросы. Я выгляжу смешной в своём рассуждении ? а я не боюсь выглядеть таковой. Убеждена в одном - образно говоря "собака бывает кусачей от жизни собачей". Стараюсь и призываю других относиться к "тяжёлым" людям адекватно, воспринимать их такими, какими они есть... они обязательно найдут свой путь..И ещё - "саморазрушение", - говорите ? А устройство нервной системы, которая у каждого по-своему реагирует на сходные обстоятельства ? мы, люди, не чурбаны какие-то бесчувственные...вот каждый и переживает по-своему, или стебётся (прошу прощения), или вообще забил на всё...нет...всё не так, ребята...Из своего опыта скажу ещё, что да, работаю над собой постоянно, чтобы по-другому посмотреть на происходящее и не саморазрушаться..а получается, что надо принять себя и жить по своим устоям и в гармонии с собой. Спасибо, Зиночка, что-то много я наговорила здесь.. Короче, я за то, чтобы принимать человека таким, каким он есть и пусть у всех всё будет хорошо !!!
iliza # 22 октября 2021 года   +3  
MALM-2014 пишет:
Я выгляжу смешной в своём рассуждении ?
Ни в коем разе!!! Твои рассуждения человека, многое осознавшего на основе своего опыта, ну да, нам же не по 25 лет, чтобы обо всё судить с апломбом невежды. Хотя во многих вопросах, я таки круглая невежда, всё что по верхам нахватано, это ведь не знания. И мне твоё рассуждение тоже в помощь, а как же:
" зерно к зерну и зёрен мешок есть
из малого великое родится"(с)
MALM-2014 пишет:
Спасибо, Зиночка, что-то много я наговорила здесь..
Это тебе спасибо за твоё разумное рассуждение и ты права, что его надо принимать таким каков он есть, но ещё один вопрос: как помочь человеку, ведь по сути, она очень хорошая женщина.
MALM-2014 # 22 октября 2021 года   +3  
iliza пишет:
как помочь человеку, ведь по сути, она очень хорошая женщина.
просто выслушать..даже не разделяя её подход..она это оценит и многое поймёт..ведь не зря она пришла к тебе и говорит о проблемах - она знает твою широкую всепонимающую богатую душу, всегда готовой откликнуться на просьбы других и помочь..Верю - она найдёт свой путь и ещё порадуется этой жизни...искренне ей этого желаю !! А тебе спасибо за нас всех !!!
iliza # 22 октября 2021 года   +3  
Как бы мне этого хотелось!))


Оставить свой комментарий


или войти если вы уже регистрировались.